گفت و گو با سیداحسان عمادی، کارگردان «رزم آرا؛ یک دوسیه مسکوت» : تاریخ، جنگ روایت هاست

 

 

کانون فرهنگی هنری خنیا _ بسیار شنیده و خوانده ایم که تاریخ را فاتحان می نویسند. شاید همین گونه باشد، اما از زمانی که رسانه های مختلف اعم از مکتوب و دیداری و شنیداری پا به عرصه حیات بشری گذاشته اند، روایت تاریخ توسط فاتحان به چالشی بزرگ کشیده شده است.

 

 

به گزارش ماهنامه هنر و تجربه ، ایلیا محمدی نیا: حال به مدد پژوهش و تحقیق و صد البته اسناد تاریخی اعم از عکس و فیلم و پرونده های مختلف دیگر نمیتوان قاطعانه چنین ادعایی را داشت. هرچند نباید فراموش کرد رسیدن به تمام واقعیت از لا به لای همین اسناد امر محال است. حاج علی رزم آرا از جمله سیاسیونی در دوران پهلوی دوم بود که در کتب درسی تنها با چند کلیدواژه تکراری در ذهن مخاطب نقش بست. اینکه رزم آرا مخالف ملی شدن صنعت نفت بود و مزدور انگلستان و به همین جهت توسط فداییان اسلام ترور شد و دیگر اینکه اعتقادی به توانمندی ایرانی نداشت و با جمله «ایرانی توان ساخت لولهنگ را ندارد» ایرانی را تحقیر می کرد. حال سیداحسان عمادی در فیلم «رزم آرا؛ یک دوسیه مسکوت» تلاش می کند با اتکا به اسنادی که به دست آورده و پژوهش هایی که انجام داده است، روایتی تازه از زندگی سیاسی این نخست وزیر نگون بخت را به تصویر بکشد. نکته حائز اهمیت در فیلم عمادی آن است که او تلاش می کند تاریخ را آنگونه که پژوهش کرده، به تصویر بکشد، نه آنگونه که دوست می دارد. دیدن فیلم می تواند به بسیاری از شبهات پیرامون شناخت شخصیت های دوران نخست وزیری رزم آرا پاسخ دهد.سیداحسان عمادی متولد ۱۳۵۹شهر ساری و فارغ التحصیل مهندسی مکانیک از دانشگاه شریف است. او پیشتر با فیلم «محاکمه» که روایتی درباره دادگاه دکتر محمد مصدق است، موفق به اخذ تندیس خانه سینما همراه با حسام اسلامی برای بهترین پژوهش مستند نیمه بلند و جایزه انجمن منتقدان و نویسندگان سینمایی برای بهترین مستند نیمه بلند شده است. «اشغال» فیلم دیگری از اوست که به دوران نخست وزیری محمدعلی فروغی در دوران پهلوی دوم پرداخته است. با او به بهانه اکران عمومی فیلمش در گروه هنر و تجربه به گفت و گو نشستیم.

 

 وقتی به چند فیلم اخیر شما نگاه می کنم، همچون «محاکمه» که درباره دکتر مصدق است و «اشغال» که به نخست وزیری محمدعلی فروغی اشاره دارد و همین فیلم «رزم آرا؛ یک دوسیه مسکوت»، احساس کردم علاقه عجیبی به نخست وزیران دوران پهلوی دوم دارید. این علاقه از کجا ناشی می شود؟ فیلم ها سفارش تولید داشتند، یا اینکه تاریخ معاصر دغدغه شما بود؟

علاقه به تاریخ معاصر، نه در مقام یک پژوهشگر تاریخ، که به عنوان یک علاقه شخصی، همیشه با من بوده و تاریخ، هم به لحاظ دانستنِ اینکه به قول معروف «ما چگونه ما شدیم» و هم به جهت جاذبه های داستانی اش، همیشه برایم جذابیت داشته است. چهار سال قبل، آقای حسام اسلامی (که تهیه کننده هر سه مستند تاریخی ای است که به اتفاق ساخته ایم)، ساخت فیلم «محاکمه» (مستندی درباره دادگاه دکتر مصدق) را شروع کرده بود، اما در اوایل کار به دلایلی از کارگردانی منصرف شد. حسام به واسطه رفاقتمان، از علاقه ام به تاریخ معاصر خبر داشت و به همین جهت پیشنهاد کرد که فیلم را من کارگردانی کنم.

چه مقدار از فیلم تصویربرداری شده بود که شما وارد پروژه کارگردانی «محاکمه» شدید؟

فقط بخشی از پژوهش فیلم انجام شده بود. در اواخر انجام کار، حسام پیشنهاد کرد که اگر پروژه دیگری در نظر دارم، با او در میان بگذارم. حین پژوهش درباره «محاکمه»، متوجه شدم چه حجم عظیمی از حوادث و اتفاقات جالب توجه در دهه های ۲۰ و ۳۰ داریم که هر کدام می تواند دستمایه ساخت فیلمی قرار بگیرد، آن هم در شرایطی که اغلب مستندهای تاریخ معاصرمان، به حوادث ۱۵ خرداد ۴۲ یا کودتای ۳۲ یا حوادث منتهی به انقلاب ۵۷ محدود می شود و گویی اتفاق دیگری نیفتاده که ارزش کار کردن داشته باشد. به همین جهت به حسام پیشنهاد کردم مجموعه ای درباره نخست وزیران پهلوی دوم با عنوان «مردان شاه» بسازیم که از فروغی شروع می شد و به جمشید آموزگار ختم می شد. محاکمه نخستین کار ما از این مجموعه بود و قرار بود در ادامه، مستندهایی درباره فروغی، قوام و رزم آرا بسازیم.

که البته ساخت فیلمی درباره قوام به سرانجامی نرسید.

راستش آنقدر حین ساخت فیلم های قبلی اذیت شدیم که تصمیم گرفتیم فعلا این کار را ادامه ندهیم.

 چه اتفاقی افتاد که باعث دلزدگی شما شد؟

البته بیشتر از دلزدگی، خستگی و فرسودگی بود. حقیقتش فیلم آرشیوی ساختن در ایران با این بودجه ها بیشتر به یک شوخی شبیه است. اینجا به جز موارد خاص، هزینه ساخت یک مستند تاریخی یا آرشیوی در بهترین حالت نصف مستندهای به اصطلاح «تولیدی» برآورد می شود. درحالیکه در کشورهایی که کار مستندسازی را جدی می گیرند، فیلم های آرشیوی جزو گرانترین مستندها محسوب می شوند. چراکه شما برای ساخت فیلمتان باید آرشیو بخرید، ممکن است نیاز به بازسازی صحنه ها داشته باشید و… بخش دیگر مشکلات هم به همکاری نهادها و موسساتی که به آرشیو تصاویر و اسناد دسترسی دارند، مربوط می شود که معمولا با دردسرهای زیادی همراه است.

پس بیشتر مشکل سرمایه داشتید؟

نبود سرمایه و کمبود امکانات، از اصلی ترین مشکلات انجام چنین کاری هستند. در عین حال عدم همکاری دستگاه های مرتبط هم گاهی آزارنده است. بعضی اوقات با چیزهایی مواجه میشوی که دلیلش واقعا قابل درک نیست.

 مثل چه چیزی؟

مثلا اینکه هنوز دسترسی به بعضی اسناد و مدارک و عکس های اتفاقات تاریخی و سیاسی ایران در دهه ۲۰ و ۳۰ ممکن نیست و انگار محرمانه تلقی می شوند.

 در مورد فیلم «رزم آرا، یک دوسیه مسکوت» به سازمان یا موسسه ای مراجعه کرده اید که از در اختیار گذاشتن ملزومات شما خودداری کرده باشند؟

دسترسی ها که عمدتا محدود و غیرآزاد است، اما به جز آن، مشکلات دیگری هم داشتیم. مثلا گرفتن یک فریم عکس آرشیوی از بعضی از این مراکز، چندده هزار تومان هزینه برمی دارد.

 این مراکزی که به آن اشاره می کنید، دولتی بودند؟

بله. به هرحال برای دستیابی به آرشیو عکس و فیلم های تاریخی، هنوز مراکز خصوصی قابل توجهی نداریم.

 پس چرا هزینه های در اختیار قرار دادن امکاناتی چون عکس اینقدر بالاست؟

واقعیتش خودم هم نمیدانم! پاسخی که به ما داده میشد، این بود که بودجه های مصوب دولتی برای هزینه های این مراکز کفایت نمی کند. یادم است سال ۹۳ وقتی «محاکمه» را می ساختم، یکی از این نهادها هر فریم از عکس هایش را در حدود هشت هزار تومان می فروخت که حالا به ۶۰ یا ۸۰ هزار تومان رسیده. یا در مرکزی دیگر، موقع ساخت فیلم رزم آرا در سال ۹۵، هر عکس را به قیمت پنج هزار تومان خریدیم، اما وقتی یک سال بعد برای ساخت مستند فروغی به همان جا مراجعه کردم، دیدم قیمت عکس ها را به ۵۰ هزار تومان افزایش داده اند. وقتی هم علت را جویا شدم، گفتند رئیس مرکز مطلع شده که در آرشیو دیگری –که آن هم دولتی است- هر فریم عکس آرشیوی را ۵۰ هزار تومان قیمت گذاشته اند و دستور داده که ما هم نرخ هایمان را تا این سقف افزایش دهیم.

به نظر می رسد سینمای نحیف مستند در بخش فیلم های آرشیوی با این افزایش هزینه های تولید روزهای سختی را پیش رو داشته باشد؟

دقیقا نمیدانم در سایر کشورها تصاویر و اسناد و فیلم های آرشیوی برای ساخت مستند به چه طریقی و با چه هزینه ای تهیه می شوند، اما به هرحال بخشی از این فیلم ها با حضور در جشنواره های مختلف، نمایش در کانال های گوناگون تلویزیونی و به تازگی بازار پررونق نمایش اینترنتی –که بعضا حتی به ساخت سریال های مستند هم منجر شده- کسب درآمد می کنند. در حالی که بازار سینمای مستند در اینجا بسیار کوچک است و حتی میتوان مدعی شد که عملا چنین بازاری وجود ندارد. در حقیقت تهیه کننده فیلم مستند در ایران نمی تواند برنامه خاصی برای بازگشت سرمایه اش داشته باشد.

 آیا در مراجعه به مراکز دولتی برای در اختیار گرفتن آرشیو، برخوردی دیدید که احساس کنید شما را محرم ندانستند و به همین دلیل بخشی از آرشیو مورد نظر شما را در اختیارتان نگذاشتند؟

راستش صادقانه باید اعتراف کنم که با همه این تفاصیل، باز هم شرایط من برای دسترسی به آرشیو عکس های تاریخی، از بسیاری از مستندسازان دیگر کشورمان بهتر بوده است.

 چرا؟

چون نهاد تهیه کننده فیلم ما، «خانه مستند انقلاب اسلامی» است که نهاد شناخته شده ای محسوب می شود و حتی با نهادهایی مثل مرکز اسناد انقلاب اسلامی، در مجموع رابطه خوبی دارد. همین هم باعث شد که در طول انجام این پروژه ها، بیشتر بتوانیم از همکاری آنها بهره بگیریم. در حالی که اگر تهیه کننده بخش خصوصی یا کمتر شناخته شده ای میخواست از همین امکانات استفاده کند، شاید اصلا امکان دسترسی پیدا نمی کرد. با وجود این، دسترسی عام و فراگیر حتی برای ما هم مقدور نبود. درک می کنم که (مثلا) اسناد و تصاویری مربوط به قطعنامه ۵۹۸ یا ترورهای سال ۶۰ باشند که همچنان محرمانه و جزو اسناد طبقه بندی شده محسوب شوند، اما این موضوع برایم قابل فهم نیست که چرا امروز بعد از گذشت هفت دهه، هم چنان عکس های سال ۱۳۲۱ (که به عنوان مثال، در آن محمدعلی فروغی در ضیافت شام محمدتقی بهار شرکت کرده)، نباید به طور عام و گسترده، در اختیار همه پژوهشگران، مستندسازان و علاقه مندان قرار گیرد.

 به نظر می رسد با توجه به آرشیو عکس خوبی که از زندگی و کار رزم آرا در فیلم وجود دارد، شما جزو کسانی بودید که دسترسی وسیعی به آرشیو مراکز مختلف داشتید؟

امکان دسترسی مستقیم به آرشیوهای خاص تر را نداشتم، اما تلاش کردم با اشخاصی که به این آرشیوها دسترسی دارند، ارتباط برقرار کنم. برای همین فیلم، خیلی در تلاش بودم تا عکس مشترکی از علم و رزم آرا پیدا کنم، اما موفق نشده بودم. تا اینکه همکار پژوهشی ام در این پروژه، آقای سیف الهی که برای بازدید شخصی به کاخ گلستان رفته بود، در موزه آنجا عکس مشترکی از این دو نفر پیدا کرد که تازه دسترسی به اصل آن هم تقریبا یک ماه و نیم زمان برد. یا مثلا در مرکز اسناد، تصویری از عروسی شاه و ثریا پیدا کردم که رزم آرا هم در آن حضور داشت و بعدا با جست و جو با انواع و اقسام کلیدواژه ها در گوگل، موفق شدم نمای مقابل همان عکس را هم پیدا کنم که در فیلم می بینید. به هرحال اینطور نبوده که ما در یک مرکز به خصوص، به آرشیو غنی و کاملی از عکس های رزم آرا دست پیدا کنیم. هر چند فریم از عکس های این فیلم، از جایی گردآوری شده.

 تا آنجایی که می دانم، تا پیش از این فیلم، درباره رزم آرا فیلم مستقلی تهیه نشده نبود. برای کارهای پژوهشی پیرامون رزم آرا چه مدت زمان صرف شد؟

پژوهش فیلم گرچه سنگین بود، اما زمان خیلی طولانی ای صرف آن نشد. در واقع بخش عمده کارهای پژوهشی از اردیبهشت تا آذر ۹۵ (البته به طور مستمر و متمرکز و بی وقفه) انجام گرفت و از اواسط آن، تدوین فیلم هم بر مبنای نسخه اولیه فیلمنامه شروع شد. از دی تا مرداد سال بعدش هم درگیر پروسه نهایی کردن تدوین و ضبط نریشن و تصویرسازی ها و کارهای ویژوال بودیم که ضمنش، باز هم به صورت پراکنده، بخش پژوهش را دنبال می کردیم و چیزهایی به گفتار متن یا تصاویر فیلم اضافه می شد. در مجموع پژوهش فیلم– شامل مطالعه کتاب ها و اسناد، مصاحبه با افراد و جست و جوی عکس ها و فیلم ها- چیزی بیش از هشت ماه پیوسته زمان برد.

 درباره جزئیات کارهای پژوهشی فیلم بگویید.

آرشیوهای خیلی خوبی از تاریخ شفاهی معاصر ایران وجود دارد که زحمت یکی از مهمترین هایش را جناب حبیب الله لاجوردی – که انشاءالله به زودی سلامت خود را به دست بیاورند- در دانشگاه هاروارد کشیده است. متن پیاده شده مصاحبه های این پروژه عظیم (که در آن با حدود ۱۰۰ نفر از چهره های درجه یک دولتی، پارلمانی و نظامی دوره پهلوی گفت و گو شده)، بالغ  بر ۲۰ جلد کتاب می شود که در اینترنت قابل دسترسی است. متاسفانه به علت کسالت جناب لاجوردی پروژه ناتمام رها شده و نمایه چندان دقیقی هم ندارد. ما تمام این ۲۰ جلد کتاب را – یعنی چیزی بین ۱۰ تا ۱۲هزار صفحه- ورق زدیم و خودمان نمایه ای از رزم آرا و چهره ها و اتفاقات مرتبط با او درست کردیم. از بعضی از این مصاحبه ها، فایل صوتی هم در آرشیو هاروارد وجود داشت که البته دانلود آن به سادگی ممکن نبود و ما با مکافات فراوان، بالاخره موفق به ضبط این فایل ها شدیم. از آرشیو صوتی تاریخ شفاهی بنیاد مطالعات ایران هم کم و بیش بهره گرفتیم. به غیر از این ها، دو جلد کتاب بسیار ارزشمند درباره ترور رزم آرا منتشر شده؛ یکی «اسرار قتل رزم آرا» و دیگری «اعدام انقلابی رزم آرا» که دومی در پاسخ به اولی نوشته شده. در کتاب نخست، نویسنده (آقای محمد ترکمان) معتقد است که ترور رزم آرا کار دربار بوده که از طریق محافظان رزم آرا اقدام به کشتن او کرده اند. در کتاب دوم نویسنده (آقای داوود امینی) نظریه کتاب اول را رد کرده و معتقد است فقط خلیل طهماسبی میتوانسته این کار را انجام داده باشد.

 این کتابها چه سالی منتشر شده اند؟

اولی در سال ۱۳۷۰ و دومی در سال ۹۰٫ هر کدام از این کتاب ها به دفعات خوانده شد و در پروسه نوشتن فیلمنامه فیلم، مبنای کار قرار گرفت.

 متن بازجویی ها از همین کتاب ها به فیلمتان راه پیدا کرد؟

بله. هر دو کتاب از جنبه های مختلف، آثار بسیار مهمی محسوب می شوند. مثلا آشنایی با شکل انجام بازجویی ها و نحوه دادرسی و سیستم قضایی آن دوره، از نکات مهم و برجسته هر دو کتاب است. مجموعه مفصلی از بازجویی و تحقیق از نزدیک به ۴۰ نفر متهم، شاهد و مطلع از ترور رزم آرا در دو بازه زمانی سالهای ۱۳۳۰ و ۱۳۳۴ در این دو کتاب گردآوری شده اند. البته به لحاظ سیاسی، کتاب «اعدام انقلابی رزم آرا» سند مهمتری محسوب می شود که از سوی مرکز اسناد انقلاب اسلامی هم منتشر شده.

 چرا؟

در این کتاب به وجوه دیگری از ترور مشکوک رزم آرا – از جمله آنچه بین جبهه ملی، فداییان اسلام و آیت الله کاشانی گذشته- پرداخته شده که به نظرم بسیار مهم تر از نفس گلوله ای است که رزم آرا را هدف قرار داده است.

 کتاب دیگری هم در این ارتباط بود که در پروسه تحقیق مورد استناد شما قرار گرفته باشد؟

کتاب «خاطرات و اسناد حاج علی رزم آرا» که خاطرات خودنوشته رزم آرا – از تولد تا تحصیلش در دانشگاه «سنسیر» فرانسه و البته دو مقطعی که فرمانده کل ستاد ارتش بوده – را شامل می شود. در انتهای این کتاب، اسناد و عکس های مهمی از جمله نامه نگاریهای رزم آرا با اشرف آورده شده است.

 به نظرم شما خیلی از این کتاب در فیلم استفاده نکرده اید.

بله. چون خیلی قصد نداشتم وارد زندگی شخصی رزم آرا و حتی دوران مسئولیتش در ارتش شوم. به همین خاطر، به جز چند جمله کوتاه، چیزی از این کتاب در فیلم نیاوردم.

 دیگر سراغ چه منابعی رفتید؟

مشروح مذاکرات مجلس منبع مهم دیگری بود که مطالعه کردم. خوشبختانه این منبع، قابلیت جست و جو از روی کلیدواژه ها را هم دارد که این ویژگی، خیلی در تحقیقات به ما کمک کرد. دوران صدارت رزم آرا، هشت ماه بیشتر نبود و در این مدت مجموعا فقط حدود ۸۰ جلسه علنی در مجلس برگزار شده بود که این تعدادِ کم، کار مطالعه اغلب مذاکرات را ممکن می کرد. مذاکراتی که در شکل دهی ذهنیت ما به شخصیت مصدق، نمایندگان جبهه ملی و حتی خود رزم آرا نقش مهمی داشت. مثلا در یکی از جلسات مجلس، رزم آرا به عنوان تعارف های معمول یک سخنران، پشت تریبون می گوید: «بنده یک شخص کوچکی هستم.» که همان زمان مکی از روی صندلی اش به عنوان تک مضراب جواب می دهد: «صحیح است!» خب این نکته در متن مشروح مذاکرات قید شده و وقتی کسی آن را می خواند، بی هیچ واسطه ای تصوری از شخصیت رزم آرا و مکی در ذهنش شکل می گیرد. اما شما در روایت های بعدی مکی از آن دوره، چنین تندزبانی ای نمی بینید. یا وقتی به یک کارشناس تاریخ برای تحقیق مراجعه می کنید، او روایت خودش از وقایع تاریخی را به شما ارائه می دهد که لزوما همه ماجرا نیست. اما اسناد موجود در این فیلم، تا جای ممکن بلاواسطه به مخاطب ارائه می شود، مثل متن بازجویی ها یا همین صورت مذاکرات مجلس. به نظرم خیلی مهم است که مستندساز تا حد امکان به سراغ اسناد یا شهود دست اول برود.

به همین دلیل هم در فیلم جهت انجام مصاحبه به سراغ مورخان و کارشناسان تاریخی نرفتید؟

به نظرم تاریخ نبرد بین روایت هاست. البته در تحقیقاتم برای این فیلم، از راهنمایی و مشورت با کارشناسان و پژوهشگران حرفه ای تاریخ استفاده کرده ام و هرگز از آنها بی نیاز نبوده ام. اما به نظرم اشتباه است که روایت یکی دو کارشناس و متخصص تاریخ را مبنای اصلی روایت یک فیلم مستند قرار دهیم؛ چراکه با این روش، عملا فیلم به روایت آن افراد از تاریخ بدل می شود و رویکرد شخصی مستندساز در آن جایی ندارد. در حالی که اتفاقا او می تواند از دریچه ای تازه با گذشته رو به رو شود.

 برای نوشتن فیلمنامه فیلم چقدر وقت گذاشتید؟

خوشحالم که از کلمه «فیلمنامه» استفاده کردید؛ گاهی دوستان به اشتباه، فیلمنامه مستند را با ذکر عباراتی مثل «گفتار متن» تقلیل می دهند. حقیقتش یکی از بزرگترین چالش های ساخت این فیلم، نوشتن فیلمنامه اش بود. در فرایند تحقیقات، از جایی به بعد، احساس کردم در این پروژه با دو فیلم مجزا مواجهیم. یکی فیلمی «درباره رزم آرا» و دیگری فیلمی «درباره ترور رزم آرا». فیلم اول با ترور تمام می شد و دومی با ترور شروع.

 

ترور رزم آرا می توانست شروع کار نباشد، اما شما با ترور او فیلم را شروع می کنید.

بله. راستش درنهایت به این تصمیم رسیدم که این دو فیلم را از هم جدا نکنم، به دو دلیل؛ یکی اینکه رزم آرا برای مخاطب، کسی مثل محمد مصدق یا محمدرضا پهلوی یا آیت الله هاشمی نیست که از قبل شناختی نسبت به او داشته باشد. او چیز چندانی درباره رزم آرا نمی داند، اما می خواستم با مقتول این پرونده آشنا شود تا نسبت به مرگش بی تفاوت نباشد و احساسی پیدا کند. دیگر اینکه فکر کردم شاید تا مدت ها، کس دیگری سراغ سوژه رزم آرا نرود. بنابراین ترجیح دادم خود این شخصیت را هم بیشتر در فیلم داشته باشم و معرفی اش کنم.

 چه کار کردید که این ساختار دوپاره نشود؟

چندین شروع مختلف برای فیلم نوشتم. در یکی از آنها، روایت فیلم کاملا خطی جلو می رفت تا به سکانس ترور می رسید و بعد از آن بازجویی ها شروع می شد. راستش پیدا کردن ایده نهایی برای نوشتن فیلمنامه، خودش یک ماه و نیمی به درازا کشید. درنهایت سعی کردم با پراکندن بازجویی ها در طول فیلم و استفاده از آن ها به مثابه جداکننده فصل های مختلف، روایت را پیش ببریم و جلوی دوپاره شدن ساختارش را بگیریم. حالا این را که چقدر در این کار موفق شده ایم، مخاطب باید قضاوت کند.

 تا پیش از دیدن فیلمِ شما تنها چیزی که درباره رزم آرا در کتب درسی خوانده بودم، شامل جمله ای منتسب به او بود که ایرانی که نمی تواند یک لولهنگ بسازد، چگونه می تواند نفت را مدیریت کند، و اینکه او مخالف ملی شدن صنعت نفت بود و توسط فداییان اسلام ترور شد. خود شما پیش از شروع فیلم چه میزان شناخت از رزم آرا داشتید؟

راستش خودم هم فقط همین دو نکته را از رزم آرا در ذهنم داشتم؛ یکی لولهنگ و دیگری مخالفتش با ملی شدن صنعت نفت. و البته اینکه شوهر خواهر صادق هدایت هم بوده است. در ابتدا دوست داشتم فیلمی بسازم درباره اینکه واقعا «چه کسی رزم آرا را کشت؟» چراکه تا امروز، کسی به قطعیت نتوانسته ثابت کند که قاتل او خلیل طهماسبی بوده یا به دستور دربار و با گلوله محافظانش کشته شده. در ابتدا، علاقه شخصی ام این بود که حرف یکی از این دو طرف را به طور قطعی و «یک بار برای همیشه» ثابت کنم تا خط بطلانی بر ادعای طرف مقابل بکشم. احساس می کردم با این کار، یک معمای طولانی تاریخی را حل کرده ام و اتفاق مهمی افتاده است.

شما در فیلم خیلی گذرا از کنار لولهنگ و مخالفت با ملی شدن صنعت نفت می گذرید. چرا؟

در طول تحقیقات، متوجه شدم چیزهای خیلی مهمتری در این پرونده وجود دارد که در این ۶۵ سال چندان محل توجه نبوده است. اصلا به همین دلیل کلمه «مسکوت» را برای اسم فیلم انتخاب کردم. انگار وقایعی هست که کمتر کسی علاقه دارد راجع به آنها صحبت کند. در عوض چیزهایی مثل آن قضیه لولهنگ خیلی محل توجه قرار گرفته و حتی بعضی ها مدعی اند که این حرف را خودشان در رادیو از زبان رزم آرا شنیده اند. راستش برای خودم هم جالب بود که سند این حرف را پیدا کنم.

به نتیجه ای هم رسیدید؟

در مشروح مذاکرات مجلس یا آرشیو روزنامه اطلاعات – که متن نطق های رادیویی نخست وزیر را منتشر می کرد- نشانی از این حرف ندیدم. فقط در دو جلسه علنی مجلس، حسین مکی و دکتر شایگان مدعی شده اند که رزم آرا در جلسه ای خصوصی با نمایندگان، این عبارت را به کار برده. تازه جالب است که این نقل قول، در بیان دکتر شایگان که چند روز بعدتر از مکی این حرف را زده، تغییراتی کرده و به شکل تندتر و جنجالی تری درآمده.

 خود رزم آرا هیچ گاه این مطلب را تکذیب نکرد؟

رزم آرا در آن مقطع به قدری زیر فشارهای رسانه ای و حملات همه جانبه و بمباران اعتراضات قرار داشت که حتی اگر واقعا هم این حرف را نزده بود، مجالی برای پاسخگویی پیدا نکرد.

 هنوز نگفتید که چرا به موضوع مخالفت با ملی شدن نفت در فیلم نپرداختید؟

در تدوین های اولیه، سکانس مربوط به مجادلات بر سر ملی شدن صنعت نفت خیلی طولانی تر بود. حتی صدایی از جعفر شریف امامی پیدا کردیم که در آن میگوید رزم آرا در جلسه هیئت دولت، پاکتی را از جیبش درآورده و گفته با انگلیس به توافق ۵۰-۵۰ دست پیدا کرده است.

 ۵۰-۵۰ یعنی چه؟

بحث ملی شدن صنعت نفت در آن زمان به قدری جدی شده بود که رزم آرا هم دیگر نمی توانست (لااقل در ظاهر) با آن مخالفت کند. او درصدد بود تحت عنوان ملی شدن نفت، قراردادی با انگلیس به امضا برساند که درآمد نفتی کشور را به طور مساوی بین ایران و انگلستان تقسیم می کرد. به غیر از شریف امامی، ناصر ذوالفقاری، عضو کمیسیون نفت مجلس، هم ادعا کرده که رزم آرا در جلسه ای، برگه کاغذی (یک رو به فارسی و یک رو به انگلیسی) به آنها نشان داده که ظاهرا تفاهم اولیه بر سر قرارداد ۵۰-۵۰ بوده است. با این حال، به نظرم پرداختن به این موضوع و وارد شدن در جزئیاتش، بحث طولانی ای می شد که از حوصله این فیلم خارج بود.

 و البته خودش قصه ای دیگر است.

بله، قصه خیلی مهمی هم هست، که البته زیاد درباره اش صحبت شده. اما برای من، مجموعه اتفاقاتی که به ترور رزم آرا منجر شد، مهم تر و جذاب تر بود و نخواستم بیش از این وارد آن بحث شوم. در واقع این یک انتخاب شخصی بود.

 آیا شما به اصل بیطرفی فیلمساز در کارهای تاریخی اعتقاد دارید؟

حقیقتش به «بیطرفی» نه. در واقع ادعای بیطرفی، بیشتر یک جور «شو» به نظرم می رسد. اصلا فیلمساز بیطرف نسبت به تاریخ، چرا باید مستند بسازد؟ به نظرم مستندسازی بیطرفانه، تنها در دفتر ثبت وقایع شکل می گیرد. جالب این که جانبدارانه ترین مستندهای تاریخی ای که در این سالها دیده ام، همگی ادعای بیطرفی داشته اند. درحالیکه به نظرم مستندساز حتما باید قضاوت و موضع شخصی نسبت به تاریخ داشته باشد.

 تا پیش از شروع پژوهش برای شما رزم آرا چه جور رجل سیاسی بود.

بر اساس چیزهای خیلی مختصری که خوانده و شنیده بودم، برایم یکی از شمایل های خیانت در تاریخ معاصر محسوب می شد و پیش داوری ام همین بود. اما در طول تحقیقات، هیچ گاه احساس نکردم این آدم خائن است. کسی که چندین سال زمان گذاشته و به اقصی نقاط کشور سفر کرده تا مجموعه ۲۰جلدی و مهم «جغرافیای نظامی ایران» را بنویسد، چطور می تواند خائن باشد؟ البته طبیعتا ضعف ها و خطاها و از آن مهم تر شیطنت ها و خباثت هایی هم داشته، اما کیست که نداشته باشد؟ به نظرم رزم آرا آدم درست در مکان نادرست بود. او در ارتش منشأ خدمات بسیاری بود، اما پا به عرصه سیاست گذاشت که جای بازی او نبود.

 در کتاب محمد ترکمان اشاره می شود قتل رزم آرا توسط محافظان رزم آرا صورت گرفته و در کتاب آقای امینی روایت رایج در سال های پس از انقلاب آمده است که ترور رزم آرا توسط خلیل طهماسبی و فداییان اسلام انجام شده است. در فیلم به صورت مشخص نیاوردید که کدام روایت مورد تایید شماست، که البته دلایل خودتان را دارید. اما خارج از فیلم با توجه به پژوهش هایی که انجام دادید، کدام روایت را به واقعیت نزدیک می دانید؟

در یکی از یادداشت هایی که پارسال بعد از جشنواره سینماحقیقت درباره فیلم نوشته شد، تعبیر جالبی خواندم که گفته بود فیلم نشان می دهد اینکه چه کسی گلوله را شلیک کرده، مسئله شخصی رزم آرا با قاتلش است و ارزش تاریخی و سیاسی ندارد.

 صرفا نظر شخصی شما مدنظرم است.

البته نظر شخصی من هم در این باره اهمیت خاصی ندارد! اما گزارش کالبدشکافی و کارشناس اسلحه پرونده را به یک کارشناس معتبر پزشکی قانونی نشان دادم و از او درباره امکان اینکه «قتل به دست یک نفر انجام شده باشد»، سوال کردم. (چراکه دو گلوله از یک سمت، و یک گلوله از سمتی دیگر وارد بدن رزم آرا شده است.) در پاسخ به صراحت گفتند چیز عجیبی نیست اگر هر سه گلوله را یک نفر از یک نقطه شلیک کرده باشد. یا این تصور که «اسلحه خلیل، هفت تیر ضعیفی بوده که توان کشتن رزم آرا را نداشته»، حرف درستی نیست. تمام احتمالات و فرضیه های بدیلی که درباره ترور رزم آرا ارائه می شود، تنها سعی در ایجاد تردید در نقش خلیل دارد، اما هیچ کدام نشانه ای ایجابی و قطعی برای اثبات ادعایشان ارائه نمی دهند.

 خانه مستند انقلاب اسلامی تهیه کننده فیلم است. نگران نبودید به عنوان سرمایه گذار فیلم شما دیدگاه های خود را به شما تحمیل کنند؟

تا به حال چند پروژه با خانه مستند انجام داده ام. قبل از آن هم سال های طولانی با مجلات همشهری کار کرده ام و این قبیل حساسیت ها را کم و بیش می دانم. به همین خاطر هم وارد پروژه هایی که ممکن است بر سرشان به اختلاف دیدگاه جدی بخوریم، نمی شوم. البته این شناخت متقابل است و آنها هم برای چنین پروژه هایی، پیشنهاد همکاری مطرح نمی کنند.

 در این پروژه دخالتی نکردند؟

به این صورت که بگویند فلان سکانس را بگذار یا بردار، نه. یعنی هیچ گاه اعمال نظر مستقیم (چه در این پروژه، چه در پروژه های دیگر) صورت نگرفته است. اما گفتم؛ بعد از چند پروژه مشترک، حساسیت ها را تا حدی می دانم و با بحث و مشورت و تعامل و چانه زنی، موقع انجام کار لحاظ می کنم.

 دیگر عادت کرده بودیم که در مستندهای تاریخی که کمی وجه مرموز هم چاشنی کار است، برای گفتار متن از صدای دلنشین و همیشه جذاب ناصر طهماسب استفاده شود. شما در فیلمتان که اتفاقا گرایش بیشتری به سمت آثار جنایی داشت، این کار را نکردید و از محمد بحرانی استفاده کردید. در این باره توضیح می دهید که چگونه به بحرانی رسیدید؟

خیلی باورکردنی نیست، ولی واقعا انگار برای گفتار متن در سینمای مستند با بحران مواجهیم! کسی که هم صدای خوبی داشته باشد، هم اجرای خوبی و هم حاضر باشد این کار –گویندگی متن- را انجام دهد. برای همین هم به نظر می رسد همه راه ها به ناصر طهماسب ختم می شود. اما خب من این شانس را داشتم که از سال ها قبل، به واسطه همکاری برادرم با محمد بحرانی در یک گروه موسیقی دانشجویی، با او آشنا و رفیق شوم. اولین بار در سال ۹۴ گفتار متن فیلم «محاکمه» را به او پیشنهاد کردم. به نظرم صدای جدی و پرطنینش در کنار توانش در بازی و بازیگری با صدا – که واقعا مثل موم توی دستش است- به جنس فیلم می خورد. خوشبختانه بدون مخالفت خاصی آن کار را پذیرفت. اما در این فیلم، کار به مراتب دشوارتری پیش رو داشتیم، چون صرفا کار به گویندگی ختم نمی شد و در صحنه های بازجویی، به «بازیگری با صدا» و نوعی «صداپیشگی» نیاز داشتیم. البته از محمد خواستم برای شخصیت ها صداسازی نکند؛ کاری که به راحتی از عهده اش برمی آمد و خیلی خوب می توانست به جای هفت، هشت شخصیت مختلف رل بگوید. اما احساس می کردم این کار به کلیت فیلم لطمه می زند و از جدیتش می کاهد. فقط از او لحن خاصی برای هر شخصیت خواستم که با هوش و توانی که از او سراغ داریم، به راحتی و خوبی انجامش داد.

 انتخاب نخست شما محمد بحرانی بود؟

صددرصد، و تنها انتخاب. واقعا نمی دانستم اگر قبول نکند، چه کار باید بکنم!

 چرا در سکانس های بازجویی از دو صدای مختلف استفاده نکردید؟

برای این بخش سه انتخاب داشتم؛ یکی همین نسخه فعلی که در فیلم می بینیم، دیگر اینکه گفتار متن را یک نفر بگوید و بازجویی ها را گوینده ای دیگر، و سوم اینکه برای بازجو و تک تک بازجویی شونده ها، صدای مجزایی انتخاب کنیم. درنهایت به دلایل اجرایی و زمانبندی پروژه و دشواری هماهنگی با گوینده های مختلف، به همین انتخاب رسیدیم. هرچند حالا فکر می کنم تنوع بین گوینده ها – به شرط اجرای درستشان- می توانست لطف دیگری به کار بدهد و انرژی اش را بیشتر کند.

 موقعی که فیلم را می ساختید، به چه نوعی از مخاطب فکر می کردید؟

مخاطب اصلی این فیلم (و دو مستند تاریخی دیگرمان)، پژوهشگران و تاریخ نویسان نیستند؛ بعید است این فیلم سندی را افشا کرده باشد که آنها از وجودش بی خبر بوده باشند. البته نظر متخصصان و کارشناسان تاریخ درباره فیلم حتما برایم جالب و مهم است و از ایشان بسیار خواهم آموخت، اما در وهله اول همیشه دلم خواسته فیلمی جذاب برای مخاطبی بسازم که حتی شاید دغدغه خاصی هم نسبت به تاریخ نداشته باشد. از جلب و جذب کردن چنین مخاطبی، بیش از هر چیز دیگر کیف می کنم؛ اینکه با علاقه تا پایان فیلم در سالن بنشیند و با لذت تماشایش کند و حتی بعد از تمام شدن، دلش بخواهد با کسی درباره اش حرف بزند یا چیزی در این باره بخواند. متاسفانه عنوان «مستند» در ذهن عموم تماشاچیان سینما و تلویزیون ما، به عنوان یک برند عبوس، جدی، کسل کننده و حوصله سَربَر که فقط برای علاقه مندان به حوزه ای خاص (تاریخ، اقتصاد، محیط زیست و…) جذابیت دارد، جا افتاده. در حالی که امروز دیگر در دنیا این طور نیست و مستندهایی با مخاطبان فراگیر ساخته می شود که برای تماشایش لحظه شماری می کنند. برای من هم مستند «جذاب و لذتبخش» ساختن برای طیف گسترده تری از مخاطبان در وهله اول اهمیت قرار دارد. شاید خنده دار به نظر برسد، ولی یکی از شیرین ترین لحظات بعد از ساختن این فیلم برایم، وقتی بود که مادرم – که هیچ علاقه ای به تاریخ ندارد و بعید می دانم حتی اسمی هم از رزم آرا شنیده باشد- تا انتها به تماشایش نشست و بعدا گفت از قصه اش خوشش آمده!

برای همین به سمت مستند جنایی سوق پیدا کردید؟

بله، همینطور است. ما تحقیق درباره مستند فروغی را زودتر از رزم آرا تمام کرده بودیم، اما به خاطر جذابیت های پلیسی جنایی قصه رزم آرا، ابتدا این یکی را ساختیم و بعد به سراغ فروغی رفتیم.

درباره پژوهش مستند نکته دیگری دارید؟

اینکه پژوهش کامل و دقیق و همه جانبه در ساخت یک مستند تاریخی، بسیار مهم است. نمی شود با چند مصاحبه ساده و کنار هم قرار دادن صحبت های چند کارشناس درباره یک واقعه تاریخی، به برداشتی شخصی و نگاهی تازه به تاریخ رسید. غیر از آن، در هر اثر مستند (از جمله یک مستند تاریخی) فیلمنامه اهمیت بسیار زیادی دارد؛ طبیعی است که در شروع پژوهشتان آن را نداشته باشید، اما در اثنای تحقیقات رفته رفته باید فیلمنامه هم شکل بگیرد. نمی شود همه چیز را تصادفی و کور و بدون نقشه راه، تنها به امید میز تدوین پیش برد. حتما باید فیلمنامه ای داشته باشید که پرسش مشخصی را دنبال کند. متاسفانه برخی از مستندهای تاریخی ما، فاقد چنین ویژگی ای هستند و به واقع «مسئله»ای ندارند. انگار جواب سوالشان را از پیش میدانسته اند و حالا فقط در طول فیلم، برای اثبات آن جواب به دنبال شاهد و سند و مدرک می گردند.