تئاتر فرانسه خیلی قوی است / روی حق تألیف‌ها حساب نمی‌کنم / دلم می‌خواهد محیط فرهنگی ما یک محیط با اتیک باشد / روایت شهلا حائری از دنیای ترجمه تا نوشتن رمان و نمایشنامه

 

 

کانون فرهنگی هنری خنیا _ شهلا حائری معتقد است فضای فرهنگی و هنری جامعه ما به لحاظ فردی خوب است اما این فعالیت‌ها هماهنگ نیستند که این موضوع تبعاتی دارد.

 

به گزارش هنرآنلاین ؛ شهلا حائری با آنکه نویسنده رمان و داستان کوتاه است و کار ادبی و خلاقه می‌کند اما بیشتر او را به عنوان مترجم زبان فرانسوی می‌شناسند… به هر روی ترجمه رمان و نمایشنامه فرانسوی شاید بهتر و بیشتر از ادبیات ایرانی خواهان دارد و به همین دلیل بیشتر و تندتر مترجمان سر زبان‌ها می‌افتند… به همین سادگی، مردم شهلا حائری را بیشتر به عنوان مترجم می‌شناسند. او تاکنون بسیاری از رمان‌ها، داستان‌های کوتاه و بخصوص نمایشنامه‌های مهم فرانسه را به فارسی ترجمه کرده است. نویسندگانی مانند اریک- امانوئل اشمیت،  آملی نوتومب، ژان- میشل ریب، ساموئل بنشتریت و بسیاری دیگر را او به خوانندگان فارسی زبان معرفی کرده است. در این زمینه نیز دغدغه اصلی‌اش شناساندن جریان‌های نو ادبیات فرانسه و نویسندگان مورد علاقه‌اش به خوانندگان ایرانی است. نمایشنامه‌هایش بارها در صحنه‌های تئاتر تهران، شهرستان‌ها، جشنواره‌ها و رادیو و تلویزیون به اجرا درآمده و در می‌آید.

او جوایز و تقدیرنامه‌های متعددی دریافت کرده است که بجز جوایز آکادمیک و دانشگاهی، می‌توان از جایزه ادبی پروین اعتصامی و جایزه خانه نمایش نام برد.

در سال ۱۳۹۱ نخستین رمان خود را به نام “بی‌خود و بی‌جهت” نوشت که خیلی زود به چاپ‌های بعدی رسید. این رمان حکایت برخورد دو زن است که یکی از آنها همواره در ایران زیسته و دیگری سال‌های بسیاری را در فرانسه گذرانده است. هر یک از آن‌ها رازها و ناگفته‌های خود را دارند که کم کم بر خواننده آشکار می‌شود.

رمان دومش به نام “فهرست حسرت‌ها” در سال ۱۳۹۲ به چاپ رسید. این رمان حکایت یک زندگی است در دو روایت. راوی بخش نخست، زنی میانسال است که همسرش را از دست داده و راوی بخش دوم پسر همان زن. رمانی درباره ناگفته‌ها، تنهایی، امید و حسرت.

“دیروز خیلی دیره” شامل چند داستان کوتاه مجزاست که نشر قطره آن را منتشر کرده است. این مجموعه که نامش را از یکی از داستان‌های کتاب گرفته است، بنا به گفته نویسنده اثر؛ “تم اصلی تمامی داستان‌های این مجموعه را خاطرات، گذشته و چگونگی دریافت انسان از مفهوم زمان تشکیل می‌دهد. البته هرکدام از این داستان‌ها در مکان‌هایی متفاوت اتفاق می‌افتند و حتی در نوع روایت و سبک نگارشی هم با هم متفاوت هستند. همچنین برای حفظ جذابیت و کشش داستان‌ها سعی شده تعلیق و غافلگیری‌هایی  در آن‌ها وجود داشته باشد تا خوانندگان را کاملا درگیر کند.»

در واقع شهلا حائری در این سه اثر با نثری شیرین و گیرا خواننده‌اش را به دنیای راز‌ها‌، شادی‌ها و غافلگیری‌ها می‌برد و تا آخر خواننده را با خود همراه می‌سازد.

در بخشی از این اثر می‌خوانیم: “هیچی فراموش نمی‌شه. هیچی از بین نمی‌ره. زمان آروم، آروم گرد و غباری روی خاطرات می‌نشونه. روش رو می‌پوشونه. فکر می‌کنی یادت رفته. اما صبح که از خواب پا می‌شی حالت بده. نمی‌دونی چته. نمی‌دونی دردت از کجا آب می‌خوره. اما کافیه که نسیمی یا خاطره‌ای خاکش رو برداره، بعد همه چی تازه می‌شه. همه چی می‌آد بیرون. عین روز اول…”

چهارمین اثر داستانی حائری، رمانِ “آتش از پشت شیشه” سال ۹۶ منتشر شد و  پاییز امسال در نشر قطره به چاپ دوم رسید. این رمان حائری را باید در زمره آثار داستانی زنانه امروز ایران طبقه‌بندی کرد، آثاری که زندگی و افکار زنان امروزِ جامعه سوژه اصلی آن است و سعی در برساختن عناصر اصلی این زندگی دارند.

“آتش از پشت شیشه” روایت‌گر زندگی زناشویی زنی به نام مینا است که نمی‌داند چقدر می‌تواند به شوهرش، دارا، اعتماد کند. آغاز رمان با نوعی دلزدگی مینا از زندگی خانوادگی رقم می‌خورد. دارا به مینا می‌گوید عازم سفری کاری است و مینا با اینکه کمی از این سفر دلزده است، اما دوست دارد حالا کمتر خودش را درگیر خانه و خانواده‌اش کند و بیش از همیشه از تنهایی‌اش لذت ببرد. او حالا که همسرش به خارج از کشور رفته، می‌خواهد وقتش را با خواهرش افسانه و دوستش ژیلا بگذراند، تئاتر برود، در رستوران غذا بخورد و حتی کمتر زیر بار مسئولیت تنها پسرش، سام باشد. حائری خیلی زود مخاطب را با دنیای عینی و ذهنی شخصیت اصلی داستانش یعنی مینا آشنا می‌کند، و به مجرد این آشنایی داستان را روی ریل حرکت می‌نشاند. مینا در دوگانگی بزرگی سر می‌کند: از یک طرف میل به زندگی زناشویی دارد و مطمئن است عاشق داراست و اکنون شدیدا دلتنگ اوست و از طرفی می‌خواهد حالا که تنها شده حسابی از زندگی به اصطلاح مجردی لذت ببرد. این دوگانگی و تردید در تصمیم‌گیری از مشخصه‌های اصلی شخصیت میناست. او حتی در تصمیم‌گیرهای معمولی مثل پذیرفتن یا رد کردن یک دعوت معمولی هم دست بسته است. انگار هیچ وقت نمی‌داند چه کاری درست است، یا دست کم دوست دارد چه کاری بکند. خواهر او افسانه، مهم‌ترین شخصیت فرعی داستان است. او از زندگی زناشویی‌اش راضی نیست، به این دلیل ساده که شوهر سر به راهی ندارد و به قول معروف سر و گوشش می‌جنبد. با اینکه افسانه مثل خواهر بزرگتری دلسوز با مینا رفتار می‌کند، اما رفتارهای او مهم‌ترین دلیل دوگانگی‌های بیشتر و ناآرامی‌های ذهنی- روانیِ میناست. تضاد شخصیتی میان مینا و افسانه پراهمیت‌ترین پیشرانه‌ی قصه‌ی  “آتش از پشت شیشه” است.

شهلا حائری دارای دکترای ادبیات فرانسه و تطبیقی از دانشگاه آزاد است. همچنین بیش از بیست رمان و نمایشنامه مورد پسندش را به فارسی برگردانده که همچنان تجدید چاپ می شوند و در صحنه‌های تئاتر و جشنواره ها و تلویزیون به اجرا در می آیند.

او تاکنون ترجمه نمایشنامه هایی مانند‌ ‌”خرده جنایت‌های زن و شوهرها”(اریک امانوئل اشمیت)نشر قطره؛ ‌”تئاتر بی‌حیوان”(ژان میشل ریپ)نشر قطره ۱۳۸۳‌ ‌؛ “نوای اسرار آمیز”(اریک امانوئل اشمیت)نشر قطره ۱۳۸۷‌؛ ‌”خرده نان”(لویی کالافرت)نشر قطره؛ ‌”مهمانسرای دو دنیا”(اریک امانوئل اشمیت)نشر قطره ۱۳۸۷‌؛ ‌”عشق لرزه”(اریک امانوئل اشمیت)نشره قطره ۱۳۸۸‌؛ ‌”منهای دو”(ساموئل بنشتریت)نشر قطره، در دست چاپ‌ رمان:‌ ‌”ترس و لرز”(املی نوتومب)نشر قطره ۱۳۸۳‌؛ ‌”گیرنده شناخته نشد”(کریسسن تایلور)نشر قطره ۱۳۸۳‌؛ ‌”یک روز قشنگ بارانی”(اریک امانوئل اشمیت)نشر قطره ۱۳۸۷‌؛ ‌”بانوی خیالباف شهر استاند”(اریک امانوئل اشمیت)نشره قطره و… در کارنامه کاری‌اش ثبت شده است.

شهلا حائری همواره کوشش کرده است نویسندگان و نمایشنامه‌نویسان مطرح و معاصر فرانسه را در ایران معرفی کند. از این رو رساله‌ای درباره مارسل پروست به نام “در سایه مارسل پروست” نوشته که با استقبال زیادی روبه رو شده است. او در این کتاب، پروست درونی‌اش را آنگونه که خود شناخته است، برای خوانندگانش تصویر کرده است.این کتاب از مجموعه نوشته‌هایی است که دربارۀ پروست، نگاه و سبک و روشش نوشته‌اند که در ۷ فصل گردآوری شده است. این کتاب برخلاف پروست و من که از بی‌نظمی بخصوصی پیروی می‌کند، دارای نظمی‌‌ست ویژه و محتوایی یک‌دست که (بموجب همین ویژگی‌ها) امتیاز خوبی هم در میان دیگر آثار نقد ادبی-پژوهشیِ پیرامون پروست به خود اختصاص می‌دهد. کتاب حاضر درکِ پروست، اثرش “در جستجوی زمان از دست رفته را ساده می‌کند. عدم از هم گسیختگی، نقل قول‌های بجا و در راستای پیشبرد و پیوستگی موضوع و فهم بیشتر نافهمیدنی‌ها از نکات مثبت این کتاب است.

شهلا حائری متولد ۱۳۳۷ در تهران است.  او زبان فرانسوی را از کودکی در خانواده و در مدرسه دو زبانه انستیتو مریم آموخت. تحصیلات دانشگاهی خود را ابتدا در رشته ارتباطات و سپس ادبیات فرانسه و تطبیقی ادامه داد و دکتری‌اش را در رشته ادبیات فرانسه و تطبیقی گرفت. از سال ۱۳۷۲ عضو هیئت علمی دانشگاه آزاد است و به تدریس ادبیات فرانسه و تطبیقی و ترجمه و راهنمایی رساله‌های دکتری و فوق لیسانس می‌پردازد.

او با نشر معتبر فرانسوی گالیمار برای نوشتن و تدوین کتاب جهانگردی ایران همکاری کرده و مترجم بسیاری از مقالات دانشنامه هنر و ادبیات اونیورسالیس است. با حائری درباره دنیای نوشتن‌ها و ترجمه‌هایش و بستر پدید آمدن چنین حال و هوایی گفتگو کرده‌ایم که در ادامه می‌خوانید:

شهلا حائری

خانم حائری، شما تحصیل‌تان را در مدرسه دوزبانه شروع کرده‌اید. آیا این موضوع به شما انگیزه داد که مسیر زندگی‌تان را به‌عنوان مترجم ادامه بدهید و تا دکتری زبان فرانسه و ادبیات تطبیقی پیش بروید؟

درست است. البته فقط بحث مدرسه نیست چون من در یک خانواده آشنا به زبان فرانسه به دنیا آمدم و پدرم خودش دکتری ادبیات فرانسه از دانشگاه سوربن پاریس داشت. پدربزرگم، آقای هادی حائری هم جزو عرفای ‌بنام بود. ایشان هم شاعر و هم ادیب بودند. بنابراین من بیشتر در خانواده با ادبیات فارسی و فرانسوی آشنا شدم. محیط مدرسه هم این امکان را به من می‌داد که بتوانم نصف روز فارسی و نصف روز فرانسه بخوانم و این باعث می‌شد که کم کم بتوانم به هر دو زبان مسلط شوم.

در مدرسه هم ادبیات می‌خواندید یا رشته‌تان چیز دیگری بود؟

ادبیات را به‌عنوان یک رشته نمی‌خواندم اما زبان فارسی و همینطور زبان و ادبیات فرانسه جزو درس‌های ما بود. فرانسه را براساس سیستم آموزشی فرانسوی و فارسی را هم براساس سیستم آموزشی ایرانی می‌خواندیم.

راجع به خانواده‌تان می‌خواهم بیشتر بدانم. اشاره کردید یک خانواده ادیب و عارف‌مسلک داشته‌اید. چقدر در خانواده‌تان کتاب‌خوانی و آشنایی با کتاب و ادبیات وجود داشته است؟

من فکر می‌کنم اصل خانواده است. وقتی شما از بچگی در یک محیطی هستید که صحبت‌ها با شعر صورت می‌گیرد و همه دارند کتاب می‌خوانند، طبیعتاً ذوق ادبی در شما پرورش داده می‌شود. من پدربزرگم سهم بزرگی در علاقه‌مند شدنم به ادبیات داشت. ایشان جمعه‌ها یک مجلسی داشتند که همه از جمله آقای محیط طباطبایی، علامه جعفری و استاد همایی پیش‌شان می‌رفتند. من بچه بودم که پدر بزرگم می‌گفت باید این شعرها را حفظ کنی. هم شعرهای خودش بود، هم مثنوی، هم سعدی و قصیده‌های بلند خاقانی. بسیار هم سخت بود ولی باید حفظ‌شان می‌کردم. باید شعرها را در یک محفلی که آدم‌های بزرگ و ادیب آنجا بودند، می‌خواندم و اگر هم اشتباه می‌خواندم، پدربزرگ بسیار ناراحت می‌شدند. ضمن اینکه در بچگی پدرم نیز این ذوق را در من ایجاد می‌کرد که کتاب و شعر بخوانم. پدرم من را با ادبیات فرانسه و به‌خصوص ادبیات کلاسیک فرانسه هم آشنا می‌کرد. من از بچگی با “کنت مونت-کریستو”  و نویسندگانی مانند ویکتور هوگو آشنا شدم. وقتی دیپلم گرفتم، می‌خواستم رشته ادبیات را بخوانم که پدربزرگم گفت این رشته را تو خوت بلد هستی و لازم نیست آن را به‌عنوان یک رشته انتخاب کنی. بنابراین رشته ارتباطات را که آن موقع رشته جدیدی بود و فکر می‌کردیم آینده بهتری دارد، انتخاب کردم. لیسانس آن رشته را گرفتم و بعد دوباره به ادبیات فرانسه برگشتم و ادبیات فرانسه را ادامه دادم و اولین کارهایم را ترجمه کردم.

اولین رمان یا داستانی که در دوران بچگی از زبان فرانسه خواندید چه اثری بود؟

فکر می‌کنم رمان “کنت مونت-کریستو” اثر الکساندر دوما بود که برایم خیلی جذابیت داشت. پدرم هم کمکم می‌کرد که آن را بخوانم. به هر حال یکی از داستان‌های بنام فرانسه است. بعد هم “بینوایان” ویکتور هوگو و دیگر کتب کلاسیک را خواندم.

پس رمان‌خوانی‌ را از همان دوران نوجوانی به زبان فرانسه شروع کردید؟

بله. زبان فرانسه‌ام همیشه خوب بود. معمولاً در انشاء‌های فرانسه همیشه رتبه اول را می‌آوردم.

بنابراین زمینه‌های نوشتن و وجه ادبی هم داشتید که انشاء می‌نوشتید و تسلط‌تان بر زبان فرانسه صرفاً در زمینه زبان‌آموزی نبود. درست است؟

بله. از بچگی همیشه دوست داشتم دو کار انجام بدهم؛ یکی اینکه نویسنده شوم و دیگری معلم شوم که خوشبختانه در هر دو زمینه توانستم کار کنم و تا حدی در این زمینه‌ها موفق باشم. دلم می‌خواست امکانات بیشتری بود و می‌شد بیشتر از این‌ها کار کرد. از این نظر یک مقدار احساس سرخوردگی می‌کنم اما از اینکه دارم این کار را انجام می‌دهم خیلی خوشحالم.

در دانشگاه رشته ارتباطات را خواندید که یک بخشی از ارتباطات به حوزه‌های خبری و رسانه برمی‌گردد. فعالیتی هم در این زمینه داشتید؟

خیر. اصلاً در زمینه خبری کار نکردم. گرایش من روابط عمومی بود ولی وارد این حوزه نشدم. رشته ارتباطات به لحاظ اینکه اطلاعات جامعی در مورد ارتباطات جدید و وسایل ارتباط جمعی به آدم می‌دهد، مؤثر بود اما مورد علاقه‌ام نبود که در زمینه ارتباطات کار کنم. همیشه به ادبیات علاقه داشتم.

ترجمه را از دوره دانشگاه شروع کردید؟

بله، فکر می‌کنم از دوره دانشگاه کم کم شروع به ترجمه یا نوشتن بعضی مقالات به زبان فارسی کردم. ترجمه‌ها و نوشته‌هایم در مجله‌های دنیای سخن و تاریخ معاصر چاپ می‌شد. به صورت پراکنده کار می‌کردم.

اولین کتابی که ترجمه کردید هم متعلق به همان دوران است؟

خیر. اولین کتابی که ترجمه کردم، کتاب “ترس و لرز” اثر آملی نوتومب بود که به مدت‌ها پس از دوره دانشگاه برمی‌گردد. آملی نوتومب الان یک مقدار بیشتر شناخته شده است و کتاب‌هایش ترجمه می‌شود اما آن زمان کسی او را نمی‌شناخت. کتاب “ترس و لرز” آملی نوتومب یکی از مهمترین کتاب‌هایش است که اصلاً با آن شناخته و مشهور شد. من این کتاب را ترجمه کردم و بعد از آن به صورت جدی کار ترجمه کتاب را انجام دادم. در کنارش مقاله هم می‌نوشتم و ترجمه می‌کردم.

شهلا حائری

ترجمه‌های‌تان بیشتر ترجمه ادبیات است. ترجمه تئوری هم دارید ولی بیشتر در حد مقاله است، مگر آن اثری که شما درباره خود ادبیات فرانسه تألیف کرده‌اید.

فقط یک کتاب با نام “گوش شنوا” اثر ژاک سلومه و سیلوی گالان ترجمه کرده‌ام که کتاب روان‌شناسی اجتماعی و رفتاری است. آن کتاب یک مقدار به دوران تحصیلم در رشته ارتباطات برمی‌گردد. کتابی است که روابط عمومی و روابط انسان‌ها را خیلی قشنگ توضیح می‌دهد. موقعی که این کتاب را خواندم برای خودم خیلی مفید بود. وقتی برای آقای فیاضی در نشر قطره تعریف می‌کردم که کتاب “گوش شنوا” چه کتاب مهمی است، ایشان از من خواست این کتاب را ترجمه کنم. این تنها کتابی بود که خارج از حیطه کاملاً ادبی ترجمه کردم.

چه چیزی باعث شد که روی ترجمه ادبیات متمرکز شوید؟

فقط علاقه. من وقتی دانشجوهایم می‌پرسند چه کتابی را برای پایان‌نامه‌ ترجمه کنیم، می‌گویم متنی را ترجمه کنید که به آن علاقه دارید. اگر شما متنی را ترجمه کنید که به آن علاقه ندارید، از عهده‌اش خوب بر نمی‌آیید. حداقل من این‌طور هستم. بنابراین من کتاب‌هایی که ترجمه کردم، انتخاب‌های خودم بود. کتاب‌هایی بود که دوست داشتم بقیه مردم را هم در لذت خواندن و بهره بردن از آنها با خودم شریک کنم. کتاب تألیفی‌ام روی آثار مارسل پروست علاقه شخصی خودم است و فکر می‌کردم این کتاب را باید در دسترس بقیه قرار داد. آن‌طور که خودم مارسل پروست را می‌شناختم، می‌خواستم به بقیه معرفی‌اش کنم. در واقع ترجمه برای من نوعی شریک شدن خوشی خواندن و ادبیات با سایر مردم است. به همین خاطر تمام کتاب‌هایی که ترجمه کرده‌ام، کتاب‌هایی است که به‌ آنها علاقه داشته‌ام.

بنابراین لذت معنایی‌ای که در ادبیات وجود دارد مد نظرتان بوده است؟

بله، همان چیزی که رولان بارت به آن می‌گوید “لذت متن”. جز این، چیزی مهم نیست. به نظرم نه نقد کمک می‌کند و نه حواشی. چیزی که اصل است، رابطه خواننده است با اصل متن. چیزی که من بابتش از پدر و پدربزرگم ممنون هستم این است که لذت ادبیات را در من کاشتند. پدربزرگم دائم شعر می‌خواند و از خوشی اشک می‌ریخت. من هم به ادبیات علاقه دارم و دوست دارم ادبیات و نمایشنامه‌های جدید را معرفی کنم.

با توجه به اینکه اشاره موکد دارید که پدر بزرگ‌تان بیشتر بر شما تأثیر گذاشته‌ و ایشان شاعر هم بوده است اما در ترجمه‌های شما ترجمه شعر نمی‌بینیم. علتش چیست؟

علتش این است که من فکر می‌کنم شعر به زبان مادری است. من خودم شعرهای فرانسه را خیلی خوانده‌ام و خیلی دوست دارم ولی واقعیت این است که فکر می‌کنم شعر فارسی جایگاه دیگری دارد. این را بدون تعصب می‌گویم. شعر فارسی جایگاه وسیع‌تری دارد چون ما نحوه‌ای که خودمان را با آن بیان می‌کردیم از طریق شعر بوده است. ما سابقه‌ای را که خیلی کشورهای دیگر در زمینه مجسمه‌سازی، نقاشی و موسیقی دارند، نداریم ولی در زمینه شعر قوی هستیم چون تمرکزمان روی شعر بوده است. البته برخلاف اینکه می‌گویند ما رمان نداریم، من معتقدم ما همیشه رمان داشته‌ایم و رمان ما به صورت منظوم بوده است. خیلی از داستان‌های نظامی، رمان است. ما رمان منظوم داریم و یا رمان حماسی داریم که به صورت منظوم است، مثل شاهنامه فردوسی.

حتی در مثنوی مولوی هم داستان وجود دارد.

بلهً. شعر چیزی است که شعریت داشته باشد. در خیلی از کتاب‌های منظومی که ما می‌خوانیم، شعریت وجود ندارد. فقط یک نظمی است که دارد توصیف می‌کند. در واقع یک روایت را به صورت نظم بیان می‌کند. زبان منظوم دارد و زبانش شعری نیست. زبان شعری، حافظ و خیلی از اشعار مثنوی مولوی و دیوان شمس است. آثار سعدی هم بعضی جاها شعر است و بعضی جاها حکمت و نصیحت. به همین خاطر من فکر می‌کنم شعر ما جایگاه بالایی دارد و من اگر بخواهم شعر بخوانم، بیشتر ترجیح می‌دهم شعرهای خودمان را بخوانم. به نظرم شعرهای نو بسیار زیباست.

فکر می‌کنید شعر نو ما هم همان برابری را با شعرهای خارج از کشور دارد؟

به نظر من شاملو شاعر بسیار قدرتمندی است.

البته به لحاظ قالب بیشتر متأثر از شعرهای فرانسوی معاصر است.

من فکر نمی‌کنم این‌طور باشد. خانم طوسی حائری که همسر اول آقای شاملو بودند ایشان را با زبان فرانسه آشنا کردند و این باعث شد یک دنیایی به روی شاملو گشوده شود اما شعر شاملو شعر خودش است. نمی‌توانیم بگوییم شعر شاملو شعر پل الوار است. من اگر بخواهم الوار را ترجمه کنم و یا از آن الهام بگیرم، شعر شاملو از آن در نمی‌آید. به هر حال من ترجیح می‌دهم بیشتر شعرهای فارسی بخوانم. شعرهای فرانسه هم می‌خوانم ولی کمتر. ضمناً اعتقاد من این است که کسی می‌تواند شعر فرانسه را به فارسی ترجمه کند که خودش شاعر باشد، مثل خود شاملو.

خود شما شعر نمی‌گویید؟

خیر.

شما با توجه به اینکه ادبیات تطبیقی هم خوانده‌اید، آیا دانسته‌های‌تان راجع به شعر را به زبان فرانسه منتقل کرده‌اید؟ منظورم مقاله یا کتابی است که درباره شعر فارسی باشد.

گاهی نوشته‌ام و یا در سخنرانی‌ها درباره‌اش صحبت کرده‌ام اما چون رشته‌ام به صورت تخصصی در زمینه رمان‌نویسی و ترجمه است، بیشتر سخنرانی‌هایم در این زمینه‌ها بوده است. با این حال مثلاً در کتابم راجع به مارسل پروست، خیلی از تأثیر ایران و هزار و یک شب در اثر “در جستجوی زمان از دست رفته” نوشته‌ام.

کتاب “در جستجوی زمان از دست رفته” را نخواسته‌اید ترجمه کنید؟

به من خیلی می‌گویند این کار را انجام بدهم. خیال دارم یک قسمتی از آن را ترجمه کنم که می‌تواند یک کتاب جداگانه باشد. اکثر و یا همه بخش‌های کتاب “در سایه مارسل پروست” ترجمه خودم است و آنهایی که این کتاب را خوانده‌اند از من خواسته‌اند بقیه را هم ترجمه کنم. ان‌شاءالله این کار را خواهم کرد.

شهلا حائری

چیزی که در ترجمه‌های شما غالب است، ترجمه نمایشنامه است. علاقه‌تان به تئاتر چگونه اتفاق افتاده است؟

تئاتر را هم از بچگی دوست داشتم. محیط خانواده خیلی مهم است. مثلاً آقای داوود رشیدی پسر دایی پدرم بودند و ناخودآگاه صحبت تئاتر در خانه ما بود. من هر بار که به فرانسه می‌رفتم، به تماشای تئاتر می‌رفتم. در ایران هم دائم تئاتر می‌دیدم.

اولین تئاترهایی که دیدید را یادتان می‌آید؟

از آن زمان خیلی گذشته است ولی فکر می‌کنم بیشتر کارهای ژان آنوی را می‌دیدم و یا کاری که خیلی روی من تأثیر گذاشت، اجرای نمایش “در انتظار گودو” توسط آقای داوود رشیدی بود. نمایشنامه را خیلی دنبال می‌کردم و بعد به این صورت شد که نمایشنامه “خرده جنایت‌های زن و شوهری” اثر اریک امانوئل اشمیت را در پاریس دیدم و خیلی روی من اثر گذاشت. کتابش را خواندم و دیدم چه حیف است که در ایران کسی با این کتاب آشنا نیست.

شما اولین نفری هستید که امانوئل اشمیت را در ایران معرفی کردید و به نسبت دیگران روی آثار اشمیت متمرکزتر بودید و اکثر کارهایش را با کیفیت قابل قبولی ترجمه کردید.

بله، من بعد از آن نمایشنامه‌های دیگر امانوئل اشمیت را خواندم که دیدم متن‌هایش خیلی جذاب هستند. بعد از آن وارد حوزه ترجمه نمایشنامه شدم و گاه‌گاهی که آقای داوود رشیدی می‌خواستند تئاتری را روی صحنه ببرند با هم صحبت‌هایی انجام می‌دادیم و به طور مثال من نمایشنامه “منهای دو” را ترجمه کردم و ایشان اجرا کردند. یا تئاتر “بی حیوان” را آقای عزیزی روی صحنه آورد که آقای رشیدی در آن بازی می‌کرد. بعد خود آقای رشیدی نمایشنامه “آقای اشمیت کیه” را روی صحنه آوردند و همین اواخر دخترشان خانم لیلی رشیدی هم نمایش “اسم” را اجرا کردند.

جاذبه‌ای که در متن‌های امانوئل اشمیت وجود دارد را چطور کشف کردید و چه شد که فکر کردید نمایشنامه‌های اشمیت را می‌شود در ایران اجرا کرد؟

من در وهله اول متوجه شدم که چقدر برای نمایشنامه در ایران اشتیاق و در عین حال کمبود وجود دارد. اگر از نشر قطره سؤال کنید به‌ شما می‌گویند که هفته‌ای حداقل ۶-۷ تقاضای مجوز برای اجرای نمایشنامه‌های من به نشر قطره صادر می‌شود. ضمن اینکه خیلی از نمایشنامه‌های من بدون مجوز اجرا می‌شود. مثلاً اسم را عوض می‌کنند و آن را روی صحنه می‌برند که نه تنها مجوز نمی‌گیرند بلکه حتی اطلاع هم نمی‌دهند. بارها دانشجویانم به من اطلاع داده‌اند که نمایشنامه‌هایم با یک اسم متفاوت دارد اجرا می‌شود، در حالی‌که من از اجرای آنها مطلع نیستم.

چرا پیگیر اجرای بدون مجوز نمایشنامه‌های‌تان نمی‌شوید؟

چون مهم نیست. این اخلاق کاری من است. با این حال این اخلاق کاری برایم ارزشمند است که از شهرستان‌های دوردست به من پیام می‌دهند و از من برای اجرای متن‌هایی که ترجمه کرده‌ام، مجوز می‌گیرند. من همیشه بدون استثناء به‌ آنها مجوز می‌دهم که اجرا کنند. از نشر قطره هم خواسته‌ام که گروه‌ها فقط بگویند اجرای‌شان چه زمانی است. همین که به من خبر بدهند برایم کافی است اما اینکه بعضی‌ها دوست دارند کارها به اسم خودشان اجرا شود وارد مقوله کپی‌رایت و حق مؤلف می‌شود که به هر حال مهم نیست. بعضی‌ها می‌گویند ما از روی متن شما دوباره متن را ترجمه کرده‌ایم اما من معتقدم که ترجمه باید از زبان اصلی صورت بگیرد. من خودم این کار را با یک متن انجام دادم که اصلش ایتالیایی بود. نمایشنامه “ابریشم” اثر الکساندرو باریکو را به این شکل ترجمه کردم که آن کار هم با حضور یک ایتالیایی‌زبان در کنارم انجام دادم تا بفهمم ترجمه‌ای که من کرده‌ام، ترجمه از ترجمه نیست. دیگر این کار را نکردم چون اصولاً به نظرم ترجمه از ترجمه کار درستی نیست. یا آدم به یک زبانی مسلط است و از این طریق یک متنی را ترجمه می‌کند و یا کلاً ترجمه نمی‌کند، مگر اینکه این کار در مواردی خیلی خاص اتفاق بیفتد. در کل من شخصاً با این کار مخالفم. مترجمین محترمی هستند که کار ترجمه از ترجمه را دائم انجام می‌دهند که این دیگر سلیقه آنهاست.

به زعم من باید این مسئله پیگیری شود چون این اتفاق برای خیلی از مترجمین دارد می‌افتد و باید جلوی این تکرار گرفته شود. هم به خاطر حق و حقوق معنوی مترجم که زحمت کشیده و متن‌ را ترجمه کرده است و هم به این لحاظ که در تهران برخلاف شهرستان‌ها وضعیت تا حدی حرفه‌ای است که بعضی از گروه‌ها به یک درآمدی می‌رسند و در آنجا باید سهم مترجم هم ادا شود.

قبلاً آقای رشیدی، آقای عزیزی، آقای سلیمی و خانم لیلی رشیدی با من کارشان را کاملاً حرفه‌ای انجام داده‌اند و همیشه حق معنوی و مادی مترجم و مؤلف را در نظر گرفته‌اند. به غیر از این چهار، پنج نفر، بقیه را معمولاً به‌عهده خود کسی که اجرا می‌کند می‌گذارم. معمولاً همه می‌گویند شرایط سخت است و من هم شرایط را درک می‌کنم اما دلم می‌خواهد حداقل حق معنوی‌ام حفظ شود و یا حداقل ذکر شود که مترجم این اثر شهلا حائری است. من خودم اگر قرار باشد اثری از پروست ترجمه کنم، مسلماً یادی از زحمات آقای مهدی سحابی خواهم کرد.

نمایشنامه‌های زیادی از فرانسه به زبان فارسی ترجمه شده است. فکر می‌کنید علتش چیست؟

شاید یکی از دلایلش قدرت و نزدیک بودن این نمایشنامه‌ها با فرهنگ ماست.

گاهی چندین ترجمه از یک اثر دیده می‌شود. نظر شما در این باره چیست؟

من اشکالی در این قضیه نمی‌بینم. فکر می‌کنم مسئله خاصی نیست که ترجمه زیادی از آثار یک نویسنده صورت بگیرد. به خصوص فکر می‌کنم بد نباشد که گاهی برخی متن‌ها که خیلی سال پیش ترجمه شده است، دوباره ترجمه شود. الان نزدیک ۳۰ ترجمه از “شازده کوچولو” انجام شده است که خود من هم یک مقدارش را ترجمه کردم که انجام بدهم، در صورتی‌که اصلاً می‌توانستم یک پیش‌گفتار مفصل روی خود کتاب ارائه بدهم. به هر حال فکر می‌کنم ترجمه آقای محمد قاضی از “شازده کوچولو” یک چیز دیگر است. شما روح “شازده کوچولو” را در ترجمه آقای قاضی می‌بینید. ترجمه ایشان همانی است که آنتوان دو سنت اگزوپری نوشته است.

ترجمه احمد شاملو از “شازده کوچولو” را چطور می‌بینید؟

به نظرم کار شاملو اقتباس است، ترجمه نیست. شاملو چون خودش یک شاعر زبردست است و به زبان فارسی بسیار مسلط است، آمده کتاب خودش را نوشته است. یک ایده را گرفته ولی به زبان خودش نوشته است؛ زبانی که دوست دارد فولکلور و عامیانه باشد. عنوانش را هم “شهریار کوچولو” گذاشته که من معتقدم شازده کوچولو خیلی زیباتر است. می‌توانم بگویم متن شاملو بیشتر ایرانی شده است تا فارسی.

اجراهایی که از متن‌های شما صورت گرفته است چقدر به متن وفادار بوده و چقدر به لحاظ تکنیکی توانسته‌اند از پس قدرت متن بر بیایند؟

من اوایل خیلی دقت می‌کردم و خیلی وسواس داشتم. مثلاً آقای سهراب سلیمی خیلی از متن‌های ترجمه شده من را اجرا کردند که من آن موقع خیلی وسواس داشتم و می‌گفتم اجرا حتماً باید عین متن باشد. آقای داوود رشیدی اصولاً در این زمینه خیلی حرفه‌ای بود و بسیار اخلاقی کار می‌کرد. برای ایشان خیلی مهم بود که مترجم و مؤلف در کارهای‌شان حضور داشته باشند.

یعنی شما سر تمرین‌های آقای رشیدی حضور پیدا می‌کردید و حذف و اضافات با حضور شما انجام می‌شد؟

بله دقیقا. سر کارهای آقای سلیمی هم بودم. این کارگردان‌ها خودشان هم علاقه‌مند بودند که من حضور داشته باشم. اما بعد دیدم که خیلی‌ها اصلاً خبر نمی‌دهند و یا خیلی‌ها حتی کم‌لطفی می‌کردند و اطلاع نمی‌دادند که بروم کارشان را ببینم. قبلاً وقتی اسم نمایشنامه را عوض می‌کردند، واکنش نشان می‌دادم ولی الان می‌بینم که در ایران همه این اتفاقات رخ می‌دهد و خیلی هم عادی است. دیگر از عهده‌اش هم بر نمی‌آیم که بخواهم همه کارها را پیگیری کنم. بنابراین این قضیه را به خود کارگردان‌ها و مسئولینی که این کار را انجام می‌دهند، واگذار کرده‌ام.

مترجمین صنف و انجمنی ندارند که بشود بدون کلنجارهای فردی از پس این مسائل برآمد؟

نمی‌دانم. من خبر ندارم. جالب است بدانید یک کارگردانی به من گفت من آمده‌ام از تو مجوز بگیرم که اگر مجوز ندهی، اسم نمایشنامه را عوض می‌کنم و دو جمله را هم از توی متنت این‌ور و آن‌ور می‌کنم و نمایش را می‌برم روی صحنه! گفت اگر به سراغت آمده‌ام به این خاطر است که فکر کردم بهتر است تو بدانی و در جریان باشی. دیدم راست می‌گوید و خیلی‌ها این کار را انجام می‌دهند! دو جمله را عوض می‌کنند و دیگر کاری از دست کسی برنمی‌آید. با این حال من هیچ‌وقت مأیوس نشده‌ام چون فکر می‌کنم مردم خودشان فرق بین ترجمه‌ها را تشخیص می‌دهند.

به هر حال این جر زدن و دروغ گفتن در فضای فرهنگی جواب نمی‌دهد. اصلاً خود فرهنگ مقوله‌ای است که قرار است همه چیز را راست و ریست و به‌سامان کند، نه که خودش دامن بزند به ناهنجاری. بالأخره یک کارگردان باید یک رسالتی داشته باشد. 

قائدتاً باید این‌طور باشد ولی خیلی بی‌فرهنگی‌ها به نام فرهنگ در همه جای دنیا انجام شده است. من با شما موافقم که باید یک قاعده و نظامی وجود داشته باشد که به طور کلی و گروهی از حقوق مادی و معنوی صاحبان آثار صیانت کند چون این کار فرد نمی‌تواند باشد. یعنی کار من نیست که ببینم از من چه نمایشنامه‌هایی دارد در آبادان، اهواز، تهران و یا رشت اجرا می‌شود.

شما آثار خیلی از نمایشنامه‌نویسان را ترجمه کرده‌اید و بخش قابل‌توجهی از ترجمه‌های‌تان از آثار امانوئل اشمیت بوده که دیده شده است و اجراها هم اجراهای قابل قبولی بوده است. خودتان کدام متن‌هایی که ترجمه کرده‌اید را بیشتر دوست دارید و فکر می‌کنید کدام متن‌ها هنوز آن طوری که شایسته‌شان است دیده نشده است؟

معتقدم کارهایی که انجام داده‌ام همگی قابلیت اجرا داشته‌اند و اجرا هم شده‌اند. البته نمایشنامه “آقای اشمیت کیه؟” نوشته سباستین تیری کمتر در ایران شناخته شد و شاید نوع ابزورد و معناباخته‌گی آن کاملاً جا نیفتاد ولی آن زمان با اجرای آقای داوود رشیدی نمایش موفقی بود. نمایشنامه “خرده نان” اثر لویی کالافرت نیز کمتر دیده شد چون خودم در ترجمه کردن آن کمی تردید داشتم و مردم ایران هم با نویسنده این نمایشنامه آشنا نبودند. موضوع  نمایشنامه “خرده نان” بی‌تفاوتی انسان‌ها است که برای خودم موضوع جالبی بود. داستان آن درباره یک زن و شوهری است که در خانه روزنامه می‌خوانند و در مورد اتفاقات روز دنیا با همدیگر بحث می‌کنند. آنها وقتی می‌بینند خانه همسایه را دزد می‌زند، نه تنها جرئت بیرون رفتن ندارند بلکه حتی یک کاری می‌کنند که کسی متوجه نشود آدمی هم در این خانه زندگی می‌کند تا مزاحم‌شان نشوند. به نظرم موضوع بسیار جالبی بود. من از اجرای سایر نمایشنامه‌هایم راضی هستم. البته خودم همه اجراها را ندیده‌ام اما می‌دانم متن‌های ترجمه شده توسط من هر روز به یک صورتی دارند اجرا می‌شوند.

شما از سال ۹۰ شروع به چاپ رمان و مجموعه داستان هم کردید. چرا تا به حال نمایشنامه خلق نکرده‌اید؟ 

در حال حاضر مشغول نوشتن یک نمایشنامه هستم منتها نمی‌دانم نگارش آن چه زمانی به پایان می‌رسد چون فعلاً به کندی پیش می‌رود.

شهلا حائری

به هر حال این نمایشنامه اولین تجربه شما در زمینه نمایشنامه‌نویسی است، آیا از این بابت ترس دارید و یا دلیل دیگری باعث کند پیش رفتن روند نگارش متن شده است؟

فکر می‌کنم به خاطر شرایطی است که هنوز کامل و صد درصد وارد مرحله نگارش آن نشده‌ام. یعنی این‌طور نبوده که هر روز بنشینم و روی متن کار کنم. در واقع هنوز انضباط لازمه کار را برای خودم لحاظ نکرده‌ام. بیشتر به همین خاطر روند نگارش به کندی پیش می‌رود. اتفاقاً موضوع نمایشنامه خودم را خیلی دوست دارم. با چند نفر دیگر هم صحبت کردم و آنها هم استقبال کردند. ابتدا خیال داشتم مجموعه داستان “دیروز خیلی دیره” را تبدیل به نمایشنامه کنم ولی متوجه شدم دیالوگ‌های آن تغییر زیادی نمی‌کند. فکر کردم در این صورت خوانندگانی که این کتاب را می‌خرند متوجه این مسئله می‌شوند که این کتاب را به صورت دیگری هم خوانده‌اند. البته ممکن است کتاب “دیروز خیلی دیره” را برای اجرا به نمایشنامه تبدیل کنم اما هنوز با هیچ کارگردانی در این مورد صحبت نکرده‌ام.

اشاره کردید که از دوران بچگی انشاءهای خلاقانه‌ای حتی به زبان فرانسه می‌نوشتید. آن اتفاقات زمینه‌ساز رمان‌نویسی شما شد؟

من ترجمه می‌کردم تا به نوعی عطش نوشتنم را سیراب کنم و اصلاً به همین خاطر به ترجمه روی آوردم چون با نوشتن و نگارش همراه بود. همیشه دلم می‌خواست بنویسم ولی نوشتن رمان را بیشتر مدیون آقای داریوش شایگان هستم. ایشان دائم به من می‌گفت تو هم حرف برای زدن داری و هم بلدی بنویسی، پس ترجمه را رها کن و بیا کتاب خودت را بنویس. هر وقت به ایشان می‌گفتم کتاب جدیدی ترجمه کرده‌ام، من را دعوا می‌کرد. مدام می‌گفت بازیگوشی می‌کنی و کار درست را انجام نمی‌دهی، بنشین و بنویس. زمانی که من  کتاب “در سایه مارسل پروست” را نوشتم، آقای شایگان خیلی خوشحال شدند و به من گفتند این اولین کتاب نقدی بود که می‌شد فارسی آن را خیلی روان خواند. ایشان گفتند من را به مارسل پروست علاقه‌مند کردی و بعدها هم خودشان در مورد مارسل پروست کتاب نوشتند.

آقای شایگان از شما کتابی هم خوانده بودند؟

ایشان فقط کتاب “در سایه مارسل پروست” را خوانده بود. مقاله‌های من را هم در مجله فرهنگی و هنری بخارا خوانده بود و فکر می‌کرد قلم خوبی دارم. به هر حال ما به خاطر آشنایی‌مان زیاد با هم صحبت می‌کردیم. ایشان علاقه داشت که من بیشتر در زمینه معرفی نویسندگان کتاب بنویسم. یعنی علاوه‌بر رمان بیایم در مورد نویسندگان مطرح نیز کتاب بنویسم. مثلاً پایان‌نامه من در مورد گوستاو فلوبر بود و ایشان می‌گفت چرا برای فلوبر کتاب نمی‌نویسی؟ به نوعی آقای شایگان و آقای جلال ستاری به من دلگرمی دادند تا شروع به نوشتن کنم. شرایط من به گونه‌ای بود که کار دیگری نداشتم و فقط دلم می‌خواست بنویسم. آن موقع در انگلستان بودم و همه چیز برای نوشتن من مهیا بود. در کتاب “بی‌خود و بی‌جهت” نیز از لندن صحبت شده است. هنوز گاهی بین کارهایم ترجمه هم می‌کنم. نمی‌خواهم ارزش ترجمه را پایین بیاورم ولی ترجمه برای من به نوعی مثل جدول حل کردن است. من با ترجمه کردن خوشحال می‌شوم و وقتم را پر می‌کنم. در واقع یک کار نیمه خلاقانه است چون ترجمه عطش آن کاری که احساس می‌کنم با نوشتن و نویسندگی می‌توانم انجام بدهم را کامل برطرف نمی‌کند.

شاید ترجمه نیمی از تألیف باشد ولی نوشتن صد درصد تألیف است.

بله، من آن صد درصد را می‌خواهم.

با این اوصاف رمان‌نویسی را جدی‌تر دنبال خواهید کرد؟

بله. البته گاهی این جدی گرفتن باعث می‌شود نه به ترجمه برسم و نه رمان، چون ترجمه را دائم می‌توانم انجام بدهم، چه در سفر و چه در خانه. من هر جایی می‌توانم ترجمه کنم ولی نگارش و مخصوصاً نوشتن رمان یک شرایط دیگری را می‌طلبد. یک خلوتی و یک حضور ذهنی می‌خواهد. من معمولاً برای تألیف‌ها و مقالاتم از کسی کمک نمی‌گیرم.

یعنی کتاب را به صورت کامل به انتشارات تحویل می‌دهید و اجازه ویراستاری هم به آن‌‌ها نمی‌دهید؟

بله. البته نشرها نگاه می‌کنند ولی بیشتر نمونه‌خوانی انجام می‌دهند. گاهی در مورد جملات مبهم نیز نظراتی دارند که نظرشان می‌گویند ولی تا به حال کتاب‌هایم را به کسی نداده‌ام که بخواند و ویرایش کند.

این کار وسواس شما را نشان می‌دهد؟

من دلم می‌خواهد چیزی که می‌نویسم را به ویراستاری نشان بدهم که با ذهنیت من هماهنگ باشد ولی متأسفانه چنین کسی را نمی‌شناسم. برخی یک ذهنیت دیگری از نگارش فارسی دارند ولی اگر یک نفر را پیدا کنم که با ذهنیت من هم‌خوانی داشته باشد حتماً این کار را انجام می‌دهم. اتفاقاً این کار کمک زیادی هم به من می‌کند. ویرایش ترجمه سخت است.

به زعم من یک نفر آگاه به زبان‌های فرانسوی و یا انگلیسی و ایتالیایی باید کنار مترجم باشد. در حال حاضر حتی رمان‌های فارسی را هم ویرایش می‌کنند.

یکی از وسواس‌های کار من این است که همیشه تنهایی کار می‌کنم. امیدوارم یک روزی شرایط فراهم شود که بتوانم این کار را انجام بدهم و از یک نفر دیگر هم برای ویرایش ترجمه کمک بگیرم.

پیش از انقلاب یک سری ناشر بودند که به صورت تخصصی ترجمه منتشر می‌کردند و این قضیه را رعایت می‌کردند. حتماً یک ویرایشی روی ترجمه انجام می‌دادند ولی در حال حاضر اکثر انتشارات کسی را به‌عنوان ویراستار زبان‌های فرانسه و انگلیسی ندارند.

من هم فکر می‌کنم کسی نیست چون اگر بود این همه اشتباه ترجمه‌ای پیش نمی‌آمد. اگر در دنیای نشر افرادی آگاه به زبان‌های خارجی وجود داشت، ما شاهد چنین اتفاقاتی در حوزه ترجمه نبودیم. البته نشرها برای این کار امکانات زیادی از لحاظ مالی و حتی انسانی می‌خواهند. مثلاً ناشر باید کسی را آنجا بگذارد که هم به زبان فارسی و هم به زبان فرانسوی مسلط باشد.

در بین ناشرانی که با آنها کار کرده‌اید، فکر می‌کنید کدام ناشر بهتر بوده است؟

من فقط با نشره قطره همکاری کرده‌ام. برخی دیگر از ناشران از من دلخور هستند که چرا با نشر آنها کار نمی‌کنم.

بنابراین به لحاظ کاری، همکاری شما و نشر قطره خوب تعریف شده است؟

فرانسوی‌ها یک مثل دارند که می‌گویند: بهتر، دشمن خوب است. من با نشر قطره به نوعی مثل یک خانواده هستیم. کسانی را که در آنجا کار می‌کنند، می‌شناسم و با همدیگر ارتباط خوبی داریم. تا زمانی که این ارتباط خوب وجود دارد همکاری خودم را با نشر قطره ادامه می‌دهم. می‌دانم که ناشران دیگری هم هستند که امکانات زیادی دارند اما فعلاً با نشره قطره کار می‌کنم تا ببینیم در آینده چه پیش می‌آید. من اصولاً کمی با وضعیت کتاب و انتشار کتاب در ایران مشکل دارم و فکر می‌کنم مربوط به یک ناشر خاص هم نباشد. به نظرم یک وضعیت ناهمخوان وجود دارد. مثلاً کتاب “خرده جنایت‌های زناشوهری” در چاپ بیستم با ۳ هزار تیتراژ منتشر می‌شود ولی یک کتاب دیگر با چاپ کمتر و تیراژ بیشتر منتشر می‌شود. من وقتی به کتابفروشی‌ها مراجعه می‌کنم و چاپ کتاب‌ها را می‌بینم، متوجه نمی‌شوم تیراژ آن‌ها بر چه مبنایی است. اصولاً تیراژهای خیلی پایین آمده است. ناشران نمی‌توانند ریسک کنند و مثل قدیم تیراژهای بالا بزنند. من کاملاً آنها را درک می‌کنم چون کتاب‌ها به فروش نمی‌رود. برخی از ناشران که خودشان کتابفروشی دارند، مسلماً امکانات بیشتری دارند چون کتاب‌های خودشان را روی پیشخوان می‌گذارند و می‌فروشند. دانشجویان به من می‌گویند کتاب‌های شما در کتابفروشی نیست. کتابفروشی‌ها می‌گویند پخش برای ما کتاب نمی‌آورد و پخش می‌گوید ناشران به ما کتاب نداده است. بعد ناشر می‌گوید من کتاب را چاپ کرده‌ام که فروش برود، بنابراین کتاب را به پخش داده‌ام. به نظرم این چیزها اشکال دارد و کمی هم در زمینه اطلاع‌‌رسانی ضعیف هستیم. من خودم در حال حاضر نمی‌دانم که در ایران چه رمان‌هایی منتشر می‌شود. البته در اینستاگرام کتاب ناشران مختلف را نگاه می‌کنم ولی این کتاب‌ها معرفی، رونمایی، آشنایی و نقد و بررسی هم لازم دارند. همراه چاپ کتاب یک سری اتفاقات هم باید انجام بگیرد اما فکر می‌کنم در ایران به این مسئله اعتقادی ندارند و یا امکاناتش وجود ندارد.

همان‌طور که بخشی از این ابزار فرهنگی است، بخشی از آن تبلیغی هم است. در تمام دنیا چنین کارهایی را انجام می‌دهند که کتاب معرفی شود. در حال حاضر تبلیغات در تمام زندگی یک اصل است.

من قبلاً وقتی دوستانم را در خارج از کشور می‌دیدم که برای معرفی کتاب‌شان به شهرهای مختلف سفر می‌کنند، به آنها می‌گفتم مگر دارید خمیر دندان می‌فروشید؟! ولی الان متوجه شده‌ام که به هر حال باید اطلاع‌رسانی و خبررسانی شود. متأسفانه این اطلاع‌رسانی‌ وجود ندارد. مثلاً من وقتی از کتابفروشی‌های معتبر و بزرگ می‌پرسم که رمان شهلا حائری را دارید؟ می‌گویند او فقط مترجم است و رمان نمی‌نویسد. حتی در کتابفروش‌ها هم اطلاع‌رسانی درست صورت نمی‌گیرد. در صفحه‌های مجلات هم دیگر شاهد چنین اتفاقاتی نیستیم. ممکن است مخاطب به صورت تصادفی به مصاحبه شهلا حائری با هنرآنلاین برخورد کند ولی برای یک کشوری که در آن این‌قدر کتاب منتشر می‌شود چنین گفت‌وگوهایی‌ کفاف نمی‌دهد. من واقعاً دوست دارم کار رمان‌نویس‌های خودمان را هم ببینم اما جز یکی دو انتشارات که در این زمینه قوی‌تر هستند، در سایر نشرها شاهد چنین اتفاقاتی نیستیم. متأسفانه من کمتر از کتاب‌های موجود در بازار اطلاع پیدا می‌کنم.

مقالات شما در دهه ۶۰ و ۷۰ در مجله “دنیای سرخ” و دهه ۸۰ در مجله‌های “بخارا” و “سمرقند” به چاپ می‌رسیدند. راجع به ترجمه و تألیف مقاله بگویید که چگونه تجربیاتی بود؟

من ترجمه و تألیف مقاله را کنار گذاشته‌ام چون فکر می‌کنم مجلات خصوصی مخاطب ندارند. ممکن است با چاپ مقاله امتیاز من در دانشگاه بیشتر شود ولی در نهایت کسی آن مقاله‌ها را نمی‌خواند. به نظرم به نوعی اتلاف وقت است. یک زمانی خود انتشاراتی‌ها سخنرانی‌های من را به صورت مقاله چاپ می‌کردند. البته فکر می‌کنم باید مقاله نوشت چون در قالب مقاله حرف‌های زیادی می‌شود زد که برای کتاب شدن کم هستند. صحبت‌ها و نظرات زیادی هستند که می‌توانم به صورت مقاله چاپ کنم. ضمن اینکه می‌توانم بر روی ادبیات فرانسه نقد بنویسم ولی من مدت‌هاست دیگر این کار را انجام نمی‌دهم. فکر می‌کنم آخرین مقاله چاپ شده از من مقاله “راز گل سرخ” بود که در مجله بخارا به چاپ رسید. سخنرانی‌های زیادی هم در سطح داخلی و بین‌المللی انجام داده‌ام که بعدها به صورت مقاله در کتاب‌های دانشگاهی چاپ شده‌اند ولی جدیدا مقاله‌ای که بخواهد در سطح عمومی چاپ شود کار نکرده‌ام.

در حال حاضر رمان هم می‌نویسید؟

من در حال حاضر مشغول نوشتن نمایشنامه خودم هستم و امیدوارم تا زمانی که نگارش آن به اتمام نرسیده کار دیگری انجام ندهم. گاهی پیش می‌آید که نگارشم را در اواسط رها می‌کنم و به ترجمه می‌پردازم. با این حال فعلاً رمانی در کار نیست. در ادامه یک پروژه‌ای به صورت داستان‌های کوتاه دارم. من تا وقتی کارم را شروع نکنم، نمی‌دانم کار به چه صورتی می‌خواهد پیش برود ولی احتمالاً پروژه بعدی من یک مجموعه داستان کوتاه است. بدم نمی‌آید که ترجمه را هم انجام بدهم. اگر ترجمه کنم هم بیشتر مایل هستم که نمایشنامه ترجمه کنم.

ترجمه یک نمایشنامه چقدر زمان می‌برد؟

بستگی دارد. من اگر به صورت جدی کارم را شروع کنم، بازدهی‌ام زیاد است. شاید یکی، دو ماه طول بکشد تا یک نمایشنامه را ترجمه کنم. البته اگر بخواهم دائم کار کنم شاید ترجمه یک نمایشنامه در زمان کوتاه‌تری تمام شود. به حجم نمایشنامه و آرامش خاطر خودم بستگی دارد. اصولاً زمستان فرصت بهتری برای کار کردن است. جالب است که دانشگاه معمولاً انرژی بیشتری به من می‌دهد و باعث می‌شود بیشتر کار کنم.

چطور؟

محیط آکادمیک، محیط فرهنگی، دانشجوها و گفت‌وگو با دانشجویان باعث این اتفاق می‌شود.

ما در این سال‌ها بیشتر از آثار نمایشنامه‌نویسان کشورهایی نظیر انگلستان، روسیه، ایتالیا، آلمان و حتی آمریکا که صاحب‌ تئاتر هستند، از نمایشنامه‌نویس‌های فرانسوی ترجمه کرده‌ایم. آیا واقعاً فرانسوی‌ها در دهه‌های اخیر در زمینه نمایشنامه‌نویسی نسبت به بقیه کشورها پویاتر بوده‌اند؟

تئاتر فرانسه خیلی قوی است. من در مورد تئاتر سایر کشورها صاحب‌نظر نیستم و نمی‌دانم مثلاً در آمریکا چه اتفاقی می‌افتد. اما در لندن هم استقبال زیادی از نمایشنامه‌های معاصر فرانسوی می‌شود. در ایران هم کتاب‌های نمایشنامه‌ها خوب فروش می‌روند و با استقبال زیادی مواجه می‌شوند ولی در فرانسه معمولاً نمایشنامه‌ها بیشتر به اجرا می‌رسند. در ایران خواننده‌هایی که تئاتر نمی‌بینند هم نمایشنامه می‌خوانند و همین اتفاق برای کتاب‌های امانوئل اشمیت هم در ایران رخ داده است. البته کتاب‌های اشمیت هم نمایشنامه است و هم مثل رمان خوانده می‌شود. صحبت‌های شما درباره پویایی تئاتر فرانسه کاملاً درست است. من خوشحالم که در ایران تعداد تئاترهای زیادی روی صحنه می‌رود و کارهای خوبی اجرا می‌شود. من در فرانسه بیشتر فقط به دیدن تئاترهای مطرح می‌روم ولی در ایران کارهای بیشتری می‌بینم. اخیراً نمایش “صد درصد” را دیدم که بازی خانم ستاره پسیانی فوق‌العاده بود. باور کنید بازی و کارگردانی برخی نمایشنامه‌های خارجی در ایران بهتر از فرانسه است، البته فقط بعضی‌ها. مثلاً من اجرای یکی از متن‌های اشمیت را هم در فرانسه دیدم و هم در ایران. فکر می‌کنم این نمایشنامه در ایران بهتر اجرا شده بود. ما در ایران کارگردان‌های خیلی قدرتمندی داریم که کارهای خوبی اجرا می‌کنند. معمولاً مخاطبان تئاتر در فرانسه همه بالای ۵۰-۶۰ سال سن دارند ولی در ایران بیشتر مخاطبان جوانان هستند. شور و شوق جوانان به تئاتر و نمایشنامه یک جریان تشویق‌کننده و خوشحال‌کننده‌ است.

بنابراین شما با تعداد بالای تئاترها که در تهران حتی به شبی ۱۰۰ اجرا رسیده است، موافق هستید؟

خیلی خوب است، چرا که نه؟ در این صورت مخاطبان ما می‌روند با یک نویسنده ایرانی و یا خارجی آشنا می‌شوند. به هر حال تئاتر دیدن یک کار فرهنگی است. جوانان معمولاً از خانه بیرون می‌روند، پس چه بهتر که بیایند یک کار فرهنگی انجام بدهند. تعدد نمایش‌ها باعث می‌شود که کارگردان‌ها و بازیگران‌ ما بیشتر کار کنند چون تعداد سالن‌ها بیشتر است. به نظرم تعدد نمایش‌ها می‌تواند یک حرکت فرهنگی بسیار نشاط‌‌‌انگیز برای جامعه باشد.

شما استاد دانشگاه هستید و آموزش هم می‌دهید. به نظر شما وضعیت آموزش زبان و ادبیات فرانسه در ایران چگونه است؟ حضور شما چقدر در این مسئله موثر است که مترجمان و ادیبان دیگر هم وارد حوزه ترجمه ادبیات فرانسه شوند؟

من در دانشگاه هم ترجمه درس می‌دهم و هم ادبیات فرانسه. دانشجوها با کنکور انگلیسی وارد رشته ادبیات فرانسه می‌شوند. ضمن اینکه دوران پیش‌دانشگاهی دانشجویان دیگر دو ترم نیست بلکه آنها فقط یک ترم درس می‌خوانند. یعنی دانشجویان یک ترم فرانسه یاد می‌گیرند و بعد در کلاس یا باید لارمارتین و ویکتور هوگو بخوانند و یا در کلاس‌های ترجمه‌ بنشینند و ترجمه‌های انسانی-اجتماعی، ادبی و مطبوعاتی را انجام بدهند. مسلماً هم برای دانشجوها و هم برای اساتید کار دشواری است. البته چیزی که من می‌بینم، توانایی و استعداد آنهاست. اگر این استعداد کانالیزه شود و از دانشجویان خواسته شود که استعدادهای‌شان را بروز بدهند، فکر می‌کنم دانشگاه بازدهی خیلی بالایی خواهد داشت. من در بین دانشجویانم کسانی را دارم که فکر می‌کنم مترجمان خوبی می‌شوند. گرچه برخی از آنها در حال حاضر هم مترجم هستند و کتاب‌ ترجمه می‌کنند. اتفاقاً کتا‌ب‌های خوبی هم هستند و به چاپ‌های زیادی رسیده‌اند. من سعی می‌کنم سر کلاس‌هایم یک دید بازتری را از ترجمه ارائه بدهم. مثلاً مردم به وفاداری به ترجمه تأکید دارند ولی مفهوم وفاداری برای هیچ‌کس مشخص نیست و یا برخی می‌گویند زبان مبدأ خیلی مهم نیست بلکه زبان مقصد مهم است. همه این‌ها باعث می‌شود مشکلاتی پیش بیاید. بیشترین مشکلی که ما در ترجمه مشاهده می‌کنیم در زبان مبدأ است. مثل این است که من بروم زبان چینی ترجمه کنم. حالا من هر چقدر زبان فارسی‌ام قوی باشد ولی وقتی چینی بلد نیستم، می‌خواهم چه چیزی ترجمه کنم؟ البته همه مترجم‌ها گاهی اشتباهاتی می‌کنند و حتماً من هم اشتباه کرده‌ام. شاید می‌توانستم کار بهتری انجام بدهم و بهتر بنویسم ولی در آن لحظه فکر می‌کردم چیزی که می‌نویسم بهترین ترجمه است. امیدوارم دانشجویانی که استعداد بیشتری دارند بتوانند مترجمین خوب آینده‌ ما شوند. گرچه برخی از آن‌ها در حال حاضر مترجمین خیلی خوبی هستند. اگر این اتفاق بیفتد خیلی باعث دلگرمی است.

پس از ترجمه‌های بسیار، آیا رضایت خاطر شما به لحاظ مادی و معنوی تأمین شده است؟ حق تألیف‌ها خوب است؟

من حقیقتاً روی حق تألیف‌ها حساب نمی‌کنم و با این وضعیت فکر نمی‌کنم کسی بتواند با حق تألیف آثار ادبی زندگی کند. خوشحالم چون با اینکه از من معرفی خاصی صورت نگرفته و تعداد مصاحبه‌هایم کم بوده است و فقط یک‌بار جلسه رونمایی کتاب برگزار کرده‌ام، می‌بینم خود مردم جوابگو هستند. حقیقتاً بیشتر روی بحث رمان سرخورده هستم چون در ایران اصولاً ترجمه بیشتر اهمیت دارد. مردم می‌گویند لابد کتاب خوبی بوده که ناشرها آن را قبول کرده‌اند، ضمن اینکه حالا هم به بازار ایران آمده پس حتماً کتاب خوبی است. کتابفروش‌ها هم بیشتر روی مسئله کتاب‌های ترجمه شده متمرکز هستند.

فکر می‌کنید رمان‌های خودتان به اندازه کافی خوانده شده‌اند؟

اگر در دسترس باشند، مردم می‌خوانند، ولی متأسفانه در دسترس نیستند. من فکر می‌کنم با وضعیت جدید کاغذ این اتفاق حتی تشدید هم خواهد شد. در واقع عرضه کتاب وجود ندارد. منظورم از عرضه تنها گذاشتن کتاب در قفسه نیست بلکه می‌گویم کتاب‌ها باید معرفی شوند و روی کتاب‌ها نقد و بررسی صورت بگیرد. نبود چنین فضایی می‌تواند آدم را مأیوس کند.

ما اگر به لحاظ فرهنگی یک جامعه پیشرفته‌ باشیم، مطمئناً فضای رسانه‌ و مطبوعاتی ما خواه یا ناخواه پیگیر این مسئله خواهد بود که حساسیت لازم را نسبت به کتاب‌ها، مترجمان، نویسندگان و پژوهشگران داشته باشند و همه را رصد کنند و بهترین کتاب‌ها را غربال کنند و برای آن‌ها پرونده‌سازی کنند و بعد فرهنگسراها، رادیو و تلویزیون‌ هم جلسه نقد و بررسی بگذارند ولی ما می‌بینیم که هیچ‌کدام از این اتفاقات صورت نمی‌گیرد. ما در دهه ۸۰ جوایز ادبی زیادی داشتیم ولی همه از بین رفتند. نظرتان در این‌باره چیست؟

جوایز ادبی باعث می‌شود یک جنبش و نشاطی در جامعه به ‌وجود بیاید. نمایشگاه بین‌المللی کتاب می‌تواند محلی برای جوایز و گفت‌وگوها باشد. من معتقدم این مسائل یک زنجیره است. ما همیشه اشکال را گردن گرانی می‌اندازیم ولی بسیاری از این مشکلات را خودمان به راحتی می‌توانیم حل کنیم. قیمت تئاتر ارزان نیست ولی جوانان به تئاتر علاقه دارند و به همین خاطر تئاتر می‌بینند. اگر ببینند کتاب هم می‌تواند برایشان لذت‌بخش باشد، قطعاً کتاب هم می‌خوانند. به نظرم الان هیچ قسمتی از این زنجیره به هم وصل نیست. این همکاری باید از زمان تحویل کتاب توسط نویسنده به ناشر تا همکاری ناشر با پخش و بعد پخش با کتابفروشی‌ها شکل بگیرد. مطبوعات هم باید ناظر این زنجیره باشند. وزارت فرهنگ و ارشاد اسلامی هم با جوایز می‌تواند به این زنجیره کمک کند. اگر این زنجیره متصل نباشد و خوب کار نکند، شرایط بدی به وجود می‌آید. در این شرایط هم ناشر ناراحت است و هم مؤلف و هم مترجم. روزنامه‌نگار هم خبر خوبی پیدا نمی‌کند و نتیجتاً یک نا به ‌سامانی به وجود می‌آید. نکته دیگر این است که برخی می‌گویند این کارها چه فایده‌ای دارد؟

اینکه می‌گویند چه فایده‌ای دارد به خاطر این است که زحمت‌شان دیده نمی‌شود وگرنه این کارها هم برای مؤلف و مترجم فایده دارد و هم برای خواننده.

من به‌عنوان مترجم و نویسنده ساعت‌های زیادی کار می‌کنم تا کتابم بیرون بیاید. ناشران و پخشی‌ها هم زحمات زیادی می‌کشند. در نهایت کتابفروش می‌گوید من کتاب‌هایم فروش نمی‌رود، در حالی‌که می‌بینیم خیلی کتاب‌ها در قفسه‌های کتابفروشی وجود ندارد. کتاب فروش‌ها معمولا از محتوای کتاب‌ها اطلاعی ندارند. خب اگر کتاب‌ها فروش نمی‌رود، چرا به مشتریان نمی‌گویید مثلاً خانم یا آقا دنبال چه کتابی می‌گردید؟ و یا بگوید خانم دنبال رمان می‌گردید؟ یک رمان جدید و خوب دارم، برای‌تان بیاورم؟ من فکر می‌کنم خودشان هم نمی‌دانند چه کتاب‌هایی دارند. همه این‌ها باعث می‌شود که مردم از کتابفروشی دست خالی بیرون بیایند، در حالی‌که ممکن است واقعاً دل‌شان بخواهد کتاب بخرند اما نمی‌دانند چه کتابی بخرند چون کسی نیست آنها را راهنمایی کند. مطبوعات هم جز یک عده معدود و خاص که همه جا هستند، به سایر نویسنده‌ها کمتر می‌پردازند. من باور دارم که ما جوان‌های زیادی داریم که دارند کار جدید انجام می‌دهند ولی متأسفانه از آنها خبری نیست.

شهلا حائری

و اما صحبت‌های پایانی؟

دلم می‌خواهد محیط فرهنگی ما یک محیط با اتیک باشد. منظورم این نیست که کسی نقد نکند ولی همه بدانیم اگر نقدی هم وجود دارد دلسوزانه است. همه به کار همدیگر و کار کسانی که قبلاً کار کرده‌اند احترام بگذاریم. اگر نا‌به‌سامانی وجود دارد، ما به‌عنوان اهالی فرهنگ سعی کنیم حداقل از خودمان شروع کنیم چون این موضوع باعث می‌شود که بقیه هم تأثیر بگیرند. در نهایت شاید با همکاری بین خودمان بتوانیم اوضاع را سامان بدهیم. امکانات فضای مجازی هم می‌تواند خیلی کمک کند تا نویسنده‌ها مشکلات‌شان را بیشتر مطرح کنند. اگر یک فضای دوستانه‌تری وجود داشته باشد، من فکر می‌کنم می‌تواند کمک بیشتری به ما کند. ما مترجمان و نویسندگان بسیار خوبی داریم و ناشران و روزنامه‌نگاران‌مان هم خوب هستند. همه چیز مهیا است و کمبودی وجود ندارد منتها هماهنگی نداریم. به نظرم مشکل اساسی ما این است که هر کدام فردی کار می‌کنیم و بین ما هماهنگی وجود ندارد. این مشکل در جامعه هم وجود دارد و همه در کار خودشان خوب هستند ولی به صورت تنهایی نمی‌شود راه به جایی برد. من مطمئنم اگر همه با هم هماهنگ باشیم، می‌توانیم از نظر بازار نشر شکوفاتر شویم و به جوان‌ها عرصه بدهیم تا خودشان را نشان بدهند.